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 ce qu'il n'est pas judicieux de faire

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Jade

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MessageSujet: Re: ce qu'il n'est pas judicieux de faire   Lun 22 Mar 2010 - 21:12

La pratique courante en ce moment sur les forums, c'est de commenter par des dithyrambes oiseux ponctués d'une petite réserve pour bien montrer qu'on a le sens de la nuance. Je n'aime pas ce conformisme visqueux, ça donne à penser que tout se vaut, depuis mes gribouillages les plus mauvais jusqu'aux sommets de la littérature russe. Si on accepte de penser que tout ne se vaut pas, on peut commencer à réfléchir : pourquoi ce texte est-il inférieur à tel autre, pourquoi cet effet stylistique prend-il mieux ici que là ? Alors seulement qu'on admet l'idée d'une hiérarchie dans les auteurs, on se donne les moyens d'y grappiller des échelons. Même si l'échelle paraît abrupte. Pour qu'un texte soit recevable, éradiquer les fautes est sans doute la première condition ; ça montre un certain soin, un respect de la langue, une envie de construire, bref une ambition littéraire, et les commentateurs peuvent s'intéresser à ce que l'auteur émet en substance, décortiquer son propos. Quand tu écris par exemple que "les lycéens montent les étages qui les séparent du savoir", il y a objet de dissertation. La connaissance est-elle un processus d'ascension ? Comment comprendre les paliers que sont "les étages" ? La phrase ne comporte-t-elle pas une certaine dimension ironique dans la simplification qu'elle opère, en suggérant que le cheminement platonicien comprenant purification, ascension puis contemplation est grossièrement schématique, comme s'il suffisait de se taper deux escaliers pour parvenir à l'illumination anhypothétique ? J'avoue que ce stade de lecture me passionne davantage que de relever des erreurs de langue ; mais cet été, par exemple, j'ai consacré toutes mes matinées à corriger et interroger le roman de didier, il a fini par l'achever entièrement sur ce forum et le résultat, sans évidemment se hisser vers les hauteurs inaccessibles d'un Dostoïevski, est somme toute sympathique.

La question du passé simple est intéressante. Le schéma narratif qui fait autorité malgré le déconstructivisme du XXe (bons travaux de Barbara Ellen Johnson sur le sujet) comprend situation initiale, élément perturbateur, péripéties, élément de résolution et situation finale. Le temps du récit rapporté, de la description du passé, des durées et des itérations des processus est l'imparfait (décrire la situation initiale) ; l'élément perturbateur consiste en un phénomène soudain, un surgissement diégétique, et sera conséquemment rendu par un passé simple. On voit souvent des auteurs tenter un bouleversement de la séquence narrative, parce qu'ils sont friands d'action et qu'ils veulent une scène liminaire foudroyante. En réalité, peut-être que le ton fait davantage autorité que le temps. Dans une version d'un de mes romans, j'entame par : "Le grand cheval de guerre renâcla et trembla sous son cavalier, comme s'il redoutait les troupes ennemies lancées à leur poursuite." Rien de rebutant, rien de brutal au plan rythmique, juste la promesse d'une scène d'action liminaire. Ecrire "elle crut" - et non "elle crût", qui est un subjonctif imparfait - gênerait donc plutôt parce que ce verbe précis nécessite un préalable, puisqu'il ne se rapporte pas à l'action pure mais à la volonté, à la pensée - et si on court ou on renâcle sans objet, on pense ou on croit quelque chose de préexistant. Voilà peut-être ce qui gêne ; on pourrait donc commencer par "elle crut" si l'on trouvait le moyen de résorber le problème de l'objet de pensée.
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malaulau
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MessageSujet: Re: ce qu'il n'est pas judicieux de faire   Mar 23 Mar 2010 - 6:45

En fait, Jade, ma phase commençait par une phrase au passé simple suivait le" qu'elle crût" en question, je n'ai pas donné l'extrait en entier. Il s'agissait d'une femme qui ,en entrant dans une pièce, constate ce qu'elle voit. Il est vrai que de mettre le subjonctif imparfait de ma relative était idiot, dans la mesure où je parlais du passé simple. Sur ce point, je te remercie de me le faire remarquer.
Note: cette remarque, sur le passé simple et subjonctif imparfait, venait de plusieurs personnes de Cocyclics.

Ensuite, si tu entres dans ce type de structure, je parle des forums et de Cocyclics en particulier, une des règles fondamentales (sauf si tu t'inscris sur le forum des jeunes écrivains, je l'admets) est de présenter ce qui va dans un texte et ce qui ne va pas.
Les personnes qui ne se "conforment" à rien s'appellent des anarchistes, il me semble.
Signer les règles d'un forum revient à accepter le genre de choses précitées, le règlement est clair.
Le conformisme visqueux permet de faire passer des messages sans braquer les gens, ce que visiblement tu ne sais pas faire. Tu as l'art et la manière de faire dresser le reptilien qui se cache dans chaque cerveau humain.

Tout comportement insultant, même noyé sous de belles phrases poncives et sans aucun intérêt si ce n'est celui de satisfaire l'ego surdimensionné d'ados en manque de sensation, entraîne modération sur tous les forums et eventuellement exclusion. C'est comme ça ! Tu as beaucoup de qualités mais de gros défauts et la vie va malheureusement être dure avec toi (je sais que cela fait cliché, mais les clichés ne sont rien d'autres que des extraits de réalité), et tu devrais calmer tes élans passionnels.

En fait, noyer sous une diatribe dythirambique un texte, exposé dans le seul but de progresser, est à mon avis bien pire qu'exposer ce même texte même s'il est truffé de fautes grammaticales ou d'un autre type.
Ensuite, Jade, personnellement les phrases à rallonge me gavent. J'ai la sensation que la personne qui les pond se regarde le nombril et j'avoue avoir bloqué dès les 5 premières phrases de ton post.

Dernier point, tu t'inscris sur des forums amateurs, il faut s'attendre à ce que les personnes qui postent ne soient pas des dieux en litterature. Ce sont souvent des adolescents qui essaient de montrer leur passion. Tout comme un enfant, fier de montrer ses premiers pas. il ne faut pas s'attendre à voir débouler Bolt sur le terrain.
Tuer l'elan passionné à coup de phrases assassines ne m'a jamais impressionnée et je préfère lorsque tu fais tes posts constructifs (sans jugement de valeurs), ils demontrent maturité et volonté d'aider. Il suffit d'indiquer qu'il y a faute, lorsque tu la constates, et qu'il serait plus correct pour les lecteurs de passer son texte au correcteur avant de poster.
S'elancer sur 10 lignes à expliquer l'intérêt de la littérature russe à des amateurs de JK Rowling n'a vraiment, vraiment aucun intérêt, à mon avis.
Maintenant, tes corrections sont en général judicieuses et en final lorsqu'on en tient compte, je pense que tu en es heureuse. J'ai apprécié ta participation sur mon petit post, notamment. Partager ta science et ton savoir faire serait judicieux et... sympa !

Pour idée, je ne suis pas une déesse de la littérature. (censuré) Je suis allée sur des théâtres de guerres, vu des gens mourir et tenu dans mes bras des enfants qui sont certainement morts depuis. La vie, la vraie, je connais un peu, j'ai donné. Ceci pour dire que vivre les émotions, c'est à mon avis bien mieux que de se masturber le cerveau avec un vocabulaire lourdingue qui montre peut-être qu'on sait ouvrir des livres et se noyer dans les sentiments des autres mais qu'on a peut-être peu vecu par soi-même. Je préfère ma vie et mon sentimentalisme débile à une froideur de marbre qui cache une culture générale étendue mais qui se veut vierge de tout sentiment.

Ceci étant, je ne reviendrai pas sur ce sujet.
J'espère que tu as compris ce que je voulais dire. J'apprécie le travail que tu as fait jusqu'à présent et comprend difficilement ce débordement qui me parait antipathique ou alors, comme je n'ai pas lu jusqu'à la fin, j'ai peut-ête raté la partie sympathique ou le vocabulaire étant trop sentencieux,j'ai zappé quelques phrases utiles...

Edit: je vis seule avec mes trois filles qui partent pour l'école, du coup je n'ai pas vraiment relu mon post, ni passé ce dernier au correcteur. je ne suis pas vraiment désolée siil est bourré de fautes , l'essentiel pour moi était de donner mon point de vue sans véritable agressivité. J'ai peut-être raté. Je voulais te dire qu'être "piquant" etait plus facile qu'être efficace et gentil. Etre cultivé est plus simple que faire passer le peu de savoir qu'on peut avoir mais le dernier point est beaucoup plus digne d'intérêt, tout cela n'est qu'avis personnel.
Maintenant, j'espère que la hâche de guerre est enterrée. Si elle l'est, au moins je saurai que tu es plus passionnée qu'autre chose.
Sur ce bonne journée à tous. Je file mes filles ont besoin de moi.


Dernière édition par malaulau le Mer 24 Mar 2010 - 10:23, édité 1 fois
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fyladel

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MessageSujet: Re: ce qu'il n'est pas judicieux de faire   Mar 23 Mar 2010 - 8:59

Shocked

Comment dire ? Je suis désolée que mon petit post se fasse le lieux d'une lapidation publique... Je vais corriger mes fautes ! (au moins ça ôtera un peu de tension) et tenter de le retravailler pour vous montrer que oui il m'arrive "d'écrire de la merde" mais je l'assume, l'écriture est pour moi un défouloir, pas forcément le moyen d'étaler ma science. Je suis une fille simple, qui souhaite transmettre un peu de son imagination pour égailler si possible la journée de quelqu'un.

Malaulau :L'expérience de la "vraie" vie est importante pour comprendre les sentiments d'un auteur c'est indéniable, mais ce n'ai pas a 20ans que l'on peut comprendre autant je choses que toi, simplement parce que la vie ne nous a pas encore dévoilé toutes ses facettes.

Jade : J'avoue que je n'ai pas mal pris tes critiques, mais toutes les phrases qui te comparent à un écrivain de renommée mondiale est pour moi risible. T'emballer à ce point dans le but de me faire comprendre que mon texte est nul n'était pas utile : j'étais au courant avant de le poster. C'est vrai que je vais peut être y réfléchir a deux fois maintenant avant de poster un de mes textes (pas par peur des critiques, mais pour éviter de m'en prendre plein la figure parce que je débute).

Alors j'attends toujours des commentaires instructifs, mais avec un peu plus de civisme et de respect ils passeraient mieux. Merci flower
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Jade

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MessageSujet: Re: ce qu'il n'est pas judicieux de faire   Mar 23 Mar 2010 - 12:33

Relativement à ta phrase, tu comprends bien que je ne peux commenter que le minuscule extrait que tu as daigné en donner et non une intégralité que tu n'as pas jugé opportun de restituer. Bien que je ne me souvienne pas avoir lu ici qu'il fallait nécessairement présenter le "bon" et le "mauvais" d'un texte comme si cela se tranchait simplement à la manière d'un tableau à double entrée, je l'ai fait ici : rien n'est bon, tout est mauvais, la manière dont j'avais présenté la chose me paraissait suffisamment claire pour ne pas éprouver le besoin de faire deux colonnes, sachant que l'une resterait vide. Par ailleurs, ta définition de l'anarchisme est erronée et totalement hors de propos ; si cette notion t'intéresse, je te suggère d'ouvrir un sujet dessus ou de lire Bakounine. Quant à mon aptitude à "braquer" les gens, si elle existe réellement - note qu'avant que tu la mettes en relief, l'auteur qualifiait mon avis de "franc" plutôt que d'incivil - alors je m'en félicite : on voit partout les gens dirent "mais qu'est-ce qui vous donne le droit de dire que ce que je fais est mauvais, qu'est-ce qui vous donne le droit de juger ?" mais nulle part personne ne dit "mais qu'est-ce qui vous donne le droit de dire que je suis un génie, quelles compétences avez-vous pour me juger et me trouver du talent ?" Tout ce monde qui se congratule en permanence, applaudit à n'importe quoi et ne change pas, ça me semble un mauvais trait de société. Je me fiche profondément de l'avis qu'on peut avoir de moi, ça ne me touche absolument pas, même tes phrases méprisantes sur le thème je n'ai pas tout lu, je saute tes passages lourds et sentencieux où tu te la ramènes avec tes phrases pourries et supérieures, ou encore écrase-toi bien sagement ma grande comme ça je saurai que tu es une gentille fille quand même, tout ça ne me fait rien. Tes prédictions sur la vie - quoi, qu'est-ce que tu peux imaginer de ma vie, en quoi ça te concerne, comment peux-tu extrapoler d'un commentaire de texte sur une personnalité complète ? - n'ont vraiment rien à faire dans un sujet où il s'agit de disputer d'un texte ; peut-être qu'il vaut mieux commenter sans regarder les autres commentaires, ce serait plus objectif, non ? Même le prétexte d'éviter les redites ne tient pas, puisque c'est à force de voir que tout le monde note une même qualité ou un même défaut que l'auteur pourra estimer son texte. Il faudrait peut-être laisser l'auteur choisir d'accepter, de tenir compte ou de négliger tel ou tel commentaire, au lieu de critiquer des critiques à longueur de messages. Sauf si tu tiens encore à imposer tes normes en matière de nombre de points par mètre carré de verbiage, comme tu l'as fait ci-dessus. Mes phrases te gavent ? Ne les lis pas, à l'origine elles ne t'étaient pas destinées. Tu crois que des phrases longues avec un minimum de vocabulaire approprié signifient immanquablement que l'auteur est un crétin orgueilleux ? Dommage pour toi, ce préjugé bizarre te prive des meilleurs textes de Proust, Flaubert ou Balzac. A force de sauter des passages, tu as fini par croire qu'il y avait dix lignes sur la littérature russe, alors qu'il y avait moins de dix mots - ce n'est évidemment pas l'endroit.

Je me moque éperdument qu'on tienne compte ou non de mes remarques. Elles sont là, elles sont franches et sans fioritures, je m'efforce qu'elles portent à la réflexion, et l'auteur y prend ce qu'il veut, c'est-à-dire éventuellement rien. Je les fais parce que je suis curieuse du mode de pensée des autres, que j'aime l'analyser pour améliorer le mien ensuite. Et parce que la participation semble essentielle sur les forums participatifs. Je ne les fais pas pour qu'on vienne me prophétiser que mes phrases trop longues dénotent un élan pulsionnel hargneux et que ma vie en subira les funestes conséquences. J'ai lu assez de psychanalyse pour m'épargner ces fadaises. Tu peux exposer ta vie tant que tu veux, je trouve ça inadéquat, exhibitionniste et autoritaire - le type d'argument dont on prétend qu'il est incontestable puisque moi j'ai vécu ça et pas toi - mais je ne peux pas t'en empêcher. Je pourrais te dresser la liste des enterrements et des agonies auxquels j'ai assisté, dans ma famille de cancéreux, les années d'hôpital à regarder les néons dans des couloirs aseptisés, ma phase anorexique et le suicide du mari de ma nourrice ; ça ferait un beau moment de pathos, d'ailleurs le décès récent de mon grand-père remplit une des dernières nouvelles que j'ai postées ici. La question n'est pas d'évacuer le sentimentalisme au profit du discours raisonné, la question est de chercher par le raisonnement à retranscrire au mieux le sentiment pour le communiquer au lecteur. Tu peux pontifier sur la vie à loisir, dire que toi tu sais et que les autres ne savent pas parce qu'ils n'ont rien vécu de pareil. Tu peux vouloir en faire un texte. Et n'importe quel pékin qui ne voit l'Afghanistan qu'à la télé pourra critiquer ton texte en disant qu'il donne dans le pathos gratuit. Il ne remet pas en question le sentiment, seulement la manière de le transcrire. La critique littéraire touche la production littéraire, pas la capacité des personnes à éprouver des émotions belles et sincères. Si ça peut te faire plaisir de lire ça : moi aussi, j'aime. Mieux : moi aussi, j'aime Harry Potter.

Voilà, tu fais l'apologie facile de l'idée selon laquelle les incultes chaleureux vaudraient mieux que les froids cultivés, tu nous places arbitrairement dans telle ou telle catégorie sur des critères aussi vides que la longueur des phrases. J'ai toujours été surprise de voir qu'on fait avaler ça aux gens ; les gens gobent parce qu'ils aiment discréditer sans effort ceux qui tiennent des discours raisonnés. Mais comment peuvent-ils s'imaginer que le fait de construire des discours raisonnés tue la faculté de ressentir ? Au contraire, elle s'en trouve exacerbée. Quand j'entends que quelqu'un vient de crever dans un délaissement complet et qu'il aurait été absolument seul si un inconnu n'avait décidé, on ne sait trop pourquoi, de rester à ses côtés, je repense au Père Goriot de Balzac, je trouve ça beau et j'en pleure, aussi abondamment que j'ai pleuré sur le livre ; de même pour une grande quantité de situations, lire exacerbe la sensibilité. Une maxime qui circulait après la Révolution entre les chantres de l'émancipation de l'esprit des hommes par la culture : "Tout comprendre pour tout aimer." Peut-être que je n'aurai pas réussi à te faire changer d'avis sur moi et mes pratiques ; peu importe. Qu'on me déteste, pourvu qu'on pense et qu'on évolue. Pour le reste, il n'y a aucune animosité personnelle, ni de ma part, ni de la tienne, si j'ai bien compris ; il est opportun que ces messages restent ici, ça montre à quoi s'en tenir, mais si nous devions poursuivre la conversation - j'espère assez naïvement que tu en auras le temps et l'envie, il y a là des sujets qui nous intéressent peut-être toutes les deux - ça sera sans doute pertinent de le faire ailleurs.
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malaulau
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MessageSujet: Re: ce qu'il n'est pas judicieux de faire   Mar 23 Mar 2010 - 18:54

Ce sera la dernière fois mais je demande un droit de réponse car je pense avoir été mal comprise.

Pour ma première phrase, Jade, il n'y avait rien d'ironique. Je te remerciais sincèrement et c'était une erreur de ma part d'avoir enlevé le "que" de qu'elle crût et il était bon de le souligner. Je ne parlais qu'à Fyladel sans penser que quelqu'un reprendrait mes propos, c'etait une anecdote et j'avoue ne pas avoir fait attention au contenu technique de mon post.

Pour le bon et mauvais dans une explication de texte, tu saurais, si tu étais entrée dans le milieu professionnel, que lorsqu'on est en entreprise dès lors que l'on souhaite devenir professeur, éducateur, formateur, les gens suivent une formation (que j'ai suivi car je suis formatrice) spécialement axée sur la façon d'enseigner aux adultes. Parler à des adultes, enseigner à des gens d'un certain âge ne se fait pas de la même façon que lorsqu'on est professeur dans une école et que l'on parle à des elèves. Déjà car il n'y a pas cette notion de professeur/elève. On parle à des gens qui ont vécu qui ne sont plus des enfants et qui tolèrent mal qu'on les traite comme tels.
D'autre part, tu n'es pas obligée de faire l'étonnée et de parler maths et nous exposer l'art de faire des tables de vérité, ceci etant dit sans méchanceté. Tu as déjà lu le genre de commentaire auquel je fais allusion, j'en suis persuadée. De plus, un minimun de réflexion peut faire admettre à n'importe qui qu'accepter des critiques faites avec tact est plus facile pour n'importe qui, la preuve: tu te braques déjà quand on tente de t'expliquer, en prenant des gants, que toi aussi tu es faillible et que ta façon de faire en exposant tes commentaires, certes judicieux, n'est peut-être pas la meilleure. Il en est de même pour moi, je le sais bien et même ici je ne peux m'empecher de te repondre mais j'avoue que même si ta critique sur ma reponse st loin d'être idiote elle fait mal.

Voilà les règles de Cocyclics pour faire comprendre ce que je veux dire:
Précision: cocyclics est un forum reconnu par les professionnels et dont les animateurs sont éditeurs, directeurs littéraires, appartiennent à un comité de lecture etc.
Voici ce que dit leur règlement:
Citation :
-- Toutes les remarques que vous ferez sont et resteront des suggestions. L'auteur reste le décideur final. Ne soyez pas vexé s'il n'a pas retenu votre avis sur tel ou tel point.

Pensez qu'un auteur, comme vous, a sa sensibilité. Prenez des gants spécialement avec un nouvel arrivant. Mettez-vous à sa place : il arrive, ne connaît personne, a le courage de soumettre son texte... donc, il n'a pas forcément envie d'entendre : "Eh ! Il est pourri ton texte". D'autant que c'est probablement la meilleure façon de faire fuir quelqu'un de la mare. S'il n'a pas respecté les consignes, renvoyez-le avec tact à la lecture des règles d'utilisation.

- Ne proposez pas vos propres tournures. Chacun a sa façon d'exprimer les choses. Si un passage vous semble lourd, maldit, inapproprié, portez-le à l'attention de l'auteur et laissez-le faire les corrections nécessaires.

- Ne vous appropriez pas le texte. Dire de quelle façon vous auriez écrit tel passage n'aide pas l'auteur. En revanche, expliquer pourquoi vous n'adhérez pas au choix d'écriture lui sera bien plus précieux. Si vous ne parvenez pas à expliquer, la solution la plus simple est de lui exposer de quelle façon vous avez ressenti cette lecture.

-Un passage de l'extrait vous plaît particulièrement ? Dites-le ! Il est aussi utile pour l'auteur de connaître les temps forts de son texte que ses points faibles. (Sans compter que ça lui fera plaisir et qu'il acceptera vos critiques subséquentes avec davantage de bienveillance.)

- Tout élément du texte posté peut être commenté et critiqué (orthographe, style, cohérence, ponctuation, intérêt général, concordance des temps, etc.) Bien sûr, si l'auteur demande expressément un avis sur un point précis, n'hésitez pas à donner priorité à cet aspect de son extrait (ce qui ne vous empêche pas de faire d'autres remarques à côté !)


Dans les stages de formation au formateur, on apprend qu'il est judicieux de montrer aux stagiaires adultes ce qu'ils font de bien et de moins bien (on ne doit jamais dire mauvais). Si ce point n'est pas explicite dans les règles d'un forum, il est, en tous les cas, indiqué que l'on doit rester courtois, poli et que rien dans les échanges ne doit être insultant.
Certes, cette façon de procéder peut paraître hypocrite, démagogique etc. mais c'est comme cela que l'homme fonctionne (Dans tous les domaines d'ailleurs. Ill n'y a, pour s'en convaincre, qu'à voir la popularité des démagogues). De toute façon, la personne "critiquée" comprend très bien que l'important dans le message qu'on lui adresse est le coté "moins bon" que l'on a exposé.

Pour finir, mes propos n'étaient pas uniquement axés sur ta critique du texte, que nous sommes en train de squatter sévèrement, mais sur ta première phrase (le coté conformisme visqueux m'a fait réagir). Cette phrase m'a fait immédiatement penser au forum des jeunes écrivains. Lorsque je soulignais le caractère emporté de certains je pensais surtout à ces écrivains qui pensent faire partie de l'élite des passionnés de la plume et qui pourtant pointeront au chomage ou au RMI (ou seront fonctionnaires car dans ce cas le diplôme leur suffira) s'ils ne mettent pas plus d'eau dans leur vin pour aborder les autres. Oui c'est un jugement et oui je suis certaine que s'ils parlent aux gens comme ils leur ecrivent ils en arriveront là. Je le maintiens car je le vois tous les jours.
Leur culture est évidente mais sans coeur à mon avis ou du moins on le perçoit ainsi. Ils daignent porter un regard condescendant sur tout ce que font les autres sans pour autant remarquer leur propre médiocrité dans certains domaines, tout le monde a des points faibles.

En conclusion, mon propos se voulait général et je disais que, dans quasiment tous les forums, on demande aux gens de faire des critiques constructives et sans jugement de valeurs. Il est souhaitable d'encourager les gens même si quelquefois on pense que cela ne sert à rien de les pousser à continuer.

J'apprecie ta compétence dans certains domaines, ta faculté à trouver ce qui fait défaut à un texte et je reconnais ta passion dans tes écrits.

Pour le reste, je te demande également de ne pas me considérer comme moralisatrice ou condescendante. Le verbe "daigner" de ta première phrase laisse, là aussi, sous entendre un jugement sur ma personne et tu ne me connais pas, non plus. Maintenant faire tomber dans le cliché mes propos me fait rire, car dire qu'ils le sont est aussi un enorme cliché. On va tourner en rond longtemps.
J'ai enormement de défauts, c'est un fait.
Je suis chiante, souvent, je le sais mais je suis comme ça.
Exposer son vécu est peut être mal venu mais c'etait une façon de dire peut-être maladroitement que cela permet souvent de mieux comprendre.


Personnellement, je ne porte pas vraiment de jugement sur ta propre personne car je ne te crois antipathique sinon tu ne passerai pas autant de temps à corriger.

J'ai voulu te montrer que railler est souvent plus simple que donner un jugement constructif.

Je ne veux pas me montrer agressive je suis souvent impulsive. Pour Fyladel il n'y a pas de ma part lapidation. Je pense que c'est stérile et débile. Je parlais surtout de façon générale et même si mes propos ont pu laissé croire que je visais surtout Jade, ce n'etait pas le cas.

Edit: Désolée.

Pour Jade ---- > Edit: autre chose, je n'avais pas lu entièrement ton premier texte (d'abord parce que j'ai trois filles et pas trop le temps), maintenant c'est fait. tu soulignes que ma façon de le dire etait sentencieuse. Peut-être. Mais moi aussi, j'ai été honnête. J'ai ressenti du mépris dans tes phrases là où il n'y avait pas lieu d'être méprisant. C'etait une erreur ? Peut-être également. Mais j'espère que tu as ressenti ce que les autres peuvent éprouver lorsque ils se sentent incompris.


Dernière édition par malaulau le Mar 23 Mar 2010 - 19:44, édité 5 fois
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malaulau
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MessageSujet: Re: ce qu'il n'est pas judicieux de faire   Mar 23 Mar 2010 - 19:16

Maintenant, Je considère que ce sujet est clos.

Je categorise les gens, Jade, c'est sûr car le cerveau humain fonctionne ainsi, c'est scientifiquement prouvé. Mais je ne te mets pas dans la catégorie des gros méchants et moi des petits gentils.

Je te demanderai juste de tenter d'être moins agressive dans tes propos cela nuirait moins à nos débats. Je tenterai egalement d'en faire autant.
Ceci étant, je serai ravie de partager autre chose avec toi, il n'y a aucun souci.
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Jade

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MessageSujet: Re: ce qu'il n'est pas judicieux de faire   Mar 23 Mar 2010 - 20:25

Rien dans mes critiques n'est insultant. La critique touche la production et non l'auteur. Seulement l'auteur qui met de lui dans son texte se trouve atteint. C'est un dommage collatéral ; l'auteur qui soumet son texte à l'appréciation d'autrui s'y expose en connaissance de cause. Il fait la part des choses en lisant les réactions. Les critiques ne sont pas là pour enseigner, mais pour critiquer. Je ne suis pas là pour faire de la formation, je n'ai personne à former, je m'intéresse autant à la conduite de tir qu'à la reproduction des hamsters. Je critique parfois des auteurs auxquels je n'ai à peu près rien à apprendre, à qui ça arrive de traverser une mauvaise passe ; je cherche à comprendre pourquoi tel extrait pourrit le reste du texte, c'est instructif pour moi comme pour l'auteur. Tu répètes sans cesse que je raille au lieu de faire du constructif ; trouve une seule de mes critiques qui raille sans être constructive. Même si je me moque profondément des règles de cocyclics ou de jeunes écrivains - je ne connais pas le premier, le deuxième est vraiment mauvais - je continue à penser que si aucun passage n'est digne de louanges, il ne faut attribuer de louanges à aucun passage. Remarque quand même la phrase que j'ai relevée pour lui trouver de la profondeur et donner du relief au texte. Tu l'as sans doute sautée parce que me lire te gave, comme tu dis. Par contre, si je te lis attentivement, je vois ceci : "on demande aux gens de faire des critiques constructives et sans jugement de valeurs." Comment veux-tu qu'une critique soit constructive sans jugement de valeur ? Dans le même temps, pourtant, tu préconises de relever des aspects positifs et négatifs. Les critiques sont là pour juger des travaux. Leur jugement doit reposer sur du tangible pour faire autorité. L'auteur est libre de proposer ou non ses travaux à la critique, de même qu'il est libre, je me répète, d'examiner la critique ou de la négliger. Le critique accepte que son travail ne serve à rien pour l'auteur si l'auteur n'en tient pas compte. Le critique ne sait même pas si l'auteur tient compte ou non de ce qu'il dit, il n'a pas à le savoir. Je critique, comme je l'ai dit, parce que je trouve ça enrichissant. Je bâtis ma critique et j'ai l'impression d'avoir découvert quelque chose, ou - le plus souvent - d'avoir confirmé ou remis en question par l'exemple de texte que j'ai sous les yeux ce que je pensais d'un thème, d'un procédé, d'une pratique, d'une société ou d'une époque. L'auteur s'appuie ou non sur ces délibérations, suivant ce qu'il peut ou veut en faire. La critique interroge le texte, elle discute avec le texte, elle peut être virulente avec le texte, elle ne peut être virulente avec l'auteur que si l'auteur choisit de la percevoir comme telle.

Ce que tu fais, par contre, en racontant ta vie et en me disant : "la vie va malheureusement être dure avec toi", "tu devrais calmer tes élans", et ainsi de suite, c'est du personnel. Ensuite, tu viens me dire, en répétant ce que je t'ai reproché plus haut, que je fais "un jugement sur [ta] personne et que [je] ne [te] connais pas" ; tes épanchements sur ton caractère ou tes activités ne m'intéressent pas, les remarques moralisatrices que tu peux formuler sur mon caractère ou mes activités pas davantage. Tu pourrais raconter comment tu as sauvé vingt villages africains, comment tu as évité des guerres et à quel point tu me trouves antipathique et détestable, ça ne m'intéresserait pas davantage ici. Ce sont là un site et un sujet où l'on commente des textes, d'autres sites et d'autres sujets seront plus appropriés pour raconter sa vie. Ces digressions te font omettre de répondre aux points essentiels de ce que je disais plus haut, notamment la question sociétale, l'idée de commenter sans lire les commentaires des autres qui ne nous sont de toute façon pas destinés et qui ruinent l'objectivité, la bizarrerie de ton propos sur la longueur des phrases, ta capacité à définir d'un seul commentaire la personnalité du commentateur et à moraliser derrière, ta négation de la capacité de l'auteur à décider lui-même de ce qu'il retient et ne retient pas dans les critiques qu'on lui sert, et surtout le rapport différent que nous faisons entre sentimentalisme et raison. J'espère que tu auras un peu de temps et de patience dépersonnalisée à consacrer à ces questions, qui, encore une fois et bien que j'en sois extrêmement navrée, m'intéressent infiniment plus que ce que tu diras de ta vie.

Je ne vois aucune forme d'agression caractérisée dans ce que tu dis. Si parler avec moi t'ennuie ou perd ton temps, tu peux tout à fait trouver mes messages méchants, bêtes ou orgueilleux, ou alors me dire simplement que tu en as marre, pour couper la conversation. Je serais seulement un peu déçue de l'interruption, même si tu me fais des phrases de behaviorisme diffamatoire et facile en enfonçant un nombre assez conséquent de portes ouvertes - ou alors, tu me prends pour du poulet. "De plus, un minimun de réflexion peut te faire admettre qu'accepter des critiques faites avec tact est plus facile pour n'importe qui, la preuve: tu te braques déjà quand on tente de t'expliquer, en prenant des gants, que toi aussi tu es faillible et que ta façon de faire en exposant tes commentaires, certes judicieux, n'est peut-être pas la meilleure." Même si tu l'as écrite, je suppose que tu es consciente des effets que ce bas moyen peut produire. Tu l'as sans doute écrite plus dans le feu de l'action qu'autre chose.

Je tâche aussi - le second message et l'édition viennent de m'apparaître, béni soit le superbe réseau de ce glorieux internat - de catégoriser les gens, même si je me méfie des labels scientifiques. J'ai combiné Freud, Aristote et Hippocrate pour ce qui me paraît être mon modèle le plus abouti. On pourra sans doute parler de cela aussi, toujours en dépersonnalisant : sur internet - d'une manière générale quand il fait usage de la technique, explique Bergson, ce qui corroborerait les études faites sur la psychologie des conducteurs, qui se croient plus ou moins consciemment invulnérables derrière leur volant et estiment pouvoir enfreindre allègrement la loi - le comportement est modifié par certains paramètres surajoutés ; on pourra aussi, si tu veux, chercher lesquelles. Si quelqu'un se sent incompris, ou veut simplement discuter, peut-être que finalement je ne suis pas la personne la moins indiquée pour ça.
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MessageSujet: Re: ce qu'il n'est pas judicieux de faire   Mar 23 Mar 2010 - 20:29

Disons que tu mélanges raillerie et constructif et c'est pas top.
Mr. Green Pax !

Pour le jugement de valeur: je précise ce que j'entend par là.
Dire: "tu as fait des fautes; je n'aime pas les relatives, à mon sens, cela alourdit un texte, tu as fait une faute de conjugaison" est OK pour moi. Le premier et le troisième points sont des remarques factuelles, le deuxième est un avis nuancé. Certes tu peux dire, pour le second point, que c'est un avis sur la valeur du texte tel que toi tu le ressens, mais la perception sera certainement différente que lorsqu'on dit:

"ton texte est illisible, les relatives sont par définition affligeantes de lourdeur, la première personne de l'indicatif présent est: je pense et non pas: je penses" Dans ce cas, on a l'impression que la personne juge le texte comme si son opinion était la vérité avec en plus une insistance vraiment inutile et des précisions scolaires qui peuvent être vécues comme humiliantes.

Certes on peut philosopher sur ce que l'on entend par jugement et avis ou sur le fait qu'il va de soi que c'est son avis que l'on donne. Mais la façon de le dire le fait percevoir différemment, cela aussi est une sensation personnelle.
Quand je disais "sans jugement de valeurs", j'entendais donc faire en sorte que la personne perçoive bien la remarque comme un avis parmi d'autres sans valeurs fortes dans les mots utilisés.
Les termes etaient sans doute mal choisis.

Préciser en début de "critique" que l'on donne son avis est, certes, une precaution mais cela n'est pas forcément suffisant lorsque la critique est lourde.
Dire "la soupe: c'est pas bon" (expression des enfants), ne me convient pas. En revanche, dire "je n'aime pas la soupe" me convient mieux.
Tout est une question de nuance pour moi, mais peut-être que je me trompe lourdement.

Expliquer comment faire, pourquoi cela n'est pas correct, j'appelle cela de la formation. Est-ce une erreur ? Après recherche sur le Web, la réponse est visiblement non.

Citation :
formation, nom féminin


Sens 2 Action d'éduquer, de faire acquérir des connaissances.

Pour le reste:

Oui je suis faillible, je le dis sans arrêt dans mes posts et je précise toujours qu'il s'agit d'un avis perso.

Ensuite mon ironie sur la longueur des phrases etait un fait exprés, pour montrer à quel point ce genre de phrases (celle qui consiste à critiquer la longueur, de façon dure avec des termes forts) peut gonfler, irriter, et paraître une remarque débile et sans intérêt et surtout cela n'apporte rien à un débat, si ce n'est dans la cas présnt avoir valeur d'exemple pour ce qui est à eviter dans toute conversation censée mener quelquepart. Je ne pensais pas que ça marcherait aussi bien.

Ton allusion au fait "de sauver des villages africains", la aussi tu arretes l'escalade dans la violence, please. J'ai peut-être ecrit une connerie, je l'ai admis et je l'assume. Au moins, je suis honnête et admets que tout ce que je dis n'est pas transcendant surtout sous l'effet doppant de l'adrénaline. A ma décharge, la connerie n'est pas un monopole, elle est universellement partagée, merci Malaulau pour l'evidence.

Mais je continue de penser (c'est aussi une evidence evidente), que le fait d'avoir vécu certaines choses permet de developper son empathie et modifie sa perception des autres.
Attention encore une porte ouverte: selon moi, une personne qui a pris des tartes dans la tête et qui continue à s'en prendre, qui se bat pour survivre, qui ne vit pas dans les quartiers chics de la capitale avec des parents aimants qui alignent le fric en cas de pepin, est peut-être plus apte à parler des soucis du quotidien des familles pauvres que le dit jeunot friqué. De la même façon, des gens qui ont vu la violence de la misère de leurs propres yeux sont peut-être plus enclins à tempérer le manicheisme de certains jugements et à se montrer plus tempérés dans leurs discours vis à vis des autres. C'est effectivement tout personnel comme jugement mais je pense qu'il est toutefois communément partagé, ce qui , bien entendu n'a pas valeur de vérité. Mais bon !


Petard, Jade, j'en ai marre de déblatérer sur ça.


Je veux bien discuter d'autre chose. J'enfonce des portes ouvertes oui cela me parait d'une evidence mais alors tu peux pas savoir !

J'ai l'impression de dire des trucs si evidents que je me demande même si tu t'amuses à faire exprés de ne pas me comprendre ou si tu as envie de me voir perdre patience en me vengeant sur ma fille qui en ce moment me tappe sur les nerfs parce qu'elle ne veut pas finir son dessert. Oui, je sais cela n'a rien à voir mais je me defoule, à defaut de parler de la mort de mon poisson rouge ou du canari de ma fille (je n'ai ni l'un ni l'autre) pour faire pleurer dans les chaumières. On peut passer là ?

Pour ce qui est de la façon de critiquer, j'ai eu des MP, si tu veux tout savoir, de membres qui se plaignaient d'avoir des avis un poil trop agressifs sur leur texte.
Il ne s'agissait pas de tes posts.

D'ailleurs en parcourant le forum tu verras, il reste les censures et un sujet brulant avec Tiluciole je crois.
Bref, bonne nuit les petits.

Edit ps: tu postes un sujet dans débat quand tu veux, on arrête de polluer là, STP, sinon je cloture et je censure car ce n'est pas sympa pour Fyladel.

Arggggggggggggggggggggggggg (cri d'agonie, petard je suis plus toute jeune, je fatigue là)
Au fait, oui je sais des fois je relance (le coup du "tu te braques)" je ne me suis pas enervée mais fait plaisr, petard des fois ce que je peux être con. A mon âge, c'est débile !


De toute façon je vais couper le post car il est trop HS
edit: c'est fait


Dernière édition par malaulau le Mer 24 Mar 2010 - 8:19, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: ce qu'il n'est pas judicieux de faire   Mer 24 Mar 2010 - 0:41

Tu peux poster le sujet sur lequel tu veux ouvrir un débat, donner un titre à ce post, il est à ton nom.
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MessageSujet: Re: ce qu'il n'est pas judicieux de faire   Mer 24 Mar 2010 - 17:15

Le critique va-t-il se balader avec une pancarte Attention, "mon avis est souvent celui auquel j'ai le plus volontiers tendance à me référer lorsqu'il s'agit de dire objectivement ce que je pense" (Desproges) lorsqu'il s'apprête à formuler un commentaire à dominante négative ? Pas plus que le critique dont l'avis sera globalement positif. D'ailleurs, l'esprit de la critique est plus de coller au texte que de lui assigner un + ou un -. Je retranscris donc par les tournures qui me semblent adéquates la manière dont je perçois le texte, sans rien camoufler. Mon jugement se contente de chercher à coller à la réalité, c'est-à-dire d'apprécier le texte à sa juste valeur, pour atteindre la vérité. Lorsque quelque chose me semble important à dire mais relève trop de mon ressenti personnel, je le précise dans la critique. Si les commentaires de textes n'ambitionnaient pas la vérité - tout en sachant qu'elle est peut-être inaccessible, qu'on ne s'en rapproche peut-être que par un procédé asymptotique - ils seraient franchement inintéressants ; sur n'importe quel écrit, je te trouve vingt pingouins qui lapideront l'auteur, puis vingt autres qui l'aduleront et le porteront au Panthéon. Face au texte, le critique ressent, puis analyse pourquoi il ressent comme il ressent, cherche les éléments qui provoquent des ressentis intéressants et ceux qui provoquent des ressentis déplacés, nuisibles au texte, ou pas de ressenti du tout, comme une notice de magnétoscope allemand. C'est ce travail qu'il présente à l'auteur et qui peut avoir de l'intérêt s'il est rigoureusement effectué.

Je n'avais pas compris que tu ironisais sur la longueur des phrases. Le ton me semblait très sérieux, voire vindicatif. Ceux qui disent que l'ironie est une chose dangereuse ont peut-être raison. Mais puisque tu n'ironises pas sur la formation, au risque de me répéter, je ne saisis pas le rôle éducatif du critique. Les critiques ne semblent pas là pour éduquer. N'importe qui peut critiquer n'importe quoi, d'ailleurs chaque jour nous portons une infinité de jugements sur tout et n'importe qui, n'importe quoi. Quand je critique un extrait d'Hugo, en me disant cet effet-ci est bien pesé et fonctionne grâce à tel procédé, c'est très pertinent, je pourrais peut-être réutiliser ou cet effet-là fait tomber le poème à plat, ces vers sont mauvais, ou alors en trop, il faut sans doute s'arrêter avant, je veillerai à ne pas faire cette erreur, je n'ambitionne pas d'éduquer Hugo - ni lui ni personne. C'est l'auteur qui peut éventuellement éduquer le critique si l'un et l'autre sont édifiants ; l'auteur bénéficiera de la critique si elle est bien menée et s'il souhaite s'en servir, le critique bénéficiera d'un texte éventuellement enrichissant.

Je partage ton jugement sur l'expérience. Mais vient un moment où l'on ne peut plus s'en référer à elle. Je pensais vaguement, auparavant, qu'on saisissait bien mieux les enjeux des problèmes si on les avait vécus, qu'on en devenait plus clairvoyant ; maintenant je considère aussi que l'immersion empêche de prendre la hauteur nécessaire au jugement objectif. La transition s'est opérée suite à plusieurs évènements, et particulièrement à une réflexion d'une amie qui a quelques années de plus que moi et qui a travaillé dans un centre d'appel pour sévices conjugaux. Elle montrait que dans le centre celles - il n'y avait que des femmes au téléphone - qui avaient subi des violences de ce type et qui, sensibilisées, avaient choisi de bosser là pour cette raison, n'étaient pas nécessairement plus efficaces ou plus ouvertes que celles qui avaient une vie tout à fait tranquille, avec ou sans conjoint. Elle avait ajouté que c'était tant mieux, parce que s'il fallait absolument être frappée pour parler de violence et venir en aide aux gens...

Quand je dis que je ne comprends pas, c'est peut-être que quelque chose dans ton propos me paraît contradictoire, ésotérique, mal éclairci dans ses nuances et ses implications, ou alors quand un oncle obscur, théoricien politique improvisé et dangereux chauffard, parvient à mettre en relation ses deux passions motrices, l'anti-tout épidermique et la mécanique automobile. Par contre, je comprends très bien le défoulement, cette envie de sacrifier des poissons rouges, des petites filles et des canaris. Sur ce forum peut-être pas, mais ailleurs je peux facilement retrouver des altercations pleines d'allusions qui, pour le coup, reléguaient la délicatesse dans les poussières de l'obsolescence. Les gens s'imaginent très vite qu'un commentaire de leur texte remettrait en doute je ne sais quoi dans leurs facultés. Il y a des gens avec qui ça c'est arrangé et on a toujours des conversations intéressantes par mail sur nos textes ou sur n'importe quoi, il y a des gens avec qui c'est resté en plan ; je ne me formalise de rien, j'ai fait ce que je voulais faire, et très souvent ceux avec qui ça s'arrange sont plus intéressants que ceux avec qui ça casse.

Opportun, le déplacement du sujet. Il y avait de quoi décourager d'autres commentateurs éventuels d'un texte parlant de portes et d'espoir. Le titre est très bien, on y mettra ce qu'on veut, la boîte à blabla ça laisse pas mal de latitude pour les noms de sujets...
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MessageSujet: Re: ce qu'il n'est pas judicieux de faire   Ven 9 Juil 2010 - 13:08

Tout d'abord, merci Malaulau d'avoir déplacé cette conversation. c'est vrai que cela fait un peu lourd pour un petit texte de pacotille...

jade, si tu insinue que j'ai laissé tomber mon envie de lire ton "roman" et de te donner mon azvis sache que c'est simplement par manque de temps. Comme tu le sais peut être, j'ai beaucoup travaillé en 2ans, et pas dans les meilleures conditions possible. Et le résultat c'est que je me suis planté.

Mon titre des "Portes de l'Espoir" est certes sympathique a voir et engageant. n'empêche qu'il s'agit d'une fiction tirée de mes sentiments. Les critiques sont toujours bienvenue, mais parfois il vaut mieux juste lire et comprendre ce que l'on a voulu faire passer plutot que de "s'enflammer" au point de faire un débat sur un écrit aussi futile...

Désolée que vous ayez perdu votre temps ou votre bonne humeur en vous escrimant avec vos plumes ascérées... Wink

flower
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MessageSujet: Re: ce qu'il n'est pas judicieux de faire   Dim 11 Juil 2010 - 9:01

Je n'ai pas insinué cela pour la simple et bonne raison que ce sujet date d'avant la proposition que tu m'as faite, c'est-à-dire d'il y a plus de trois mois. Je t'ai d'ailleurs répété plusieurs fois qu'il ne fallait t'y mettre que si tu n'avais rien d'autre à faire. Quant au contenu proprement dit de ce fil, je le trouve assez intéressant, du moins pour quelqu'un qui s'interroge sur le rôle de la critique — et sur un forum d'écriture et de critique, il paraît normal de croiser de temps en temps quelqu'un qui se questionne précisément là-dessus. Pourquoi vouloir absolument qu'une réflexion soit une perte de temps ? Au surplus, c'est toujours plus positif de confronter ses conceptions à d'autres qui leur sont diamétralement opposées ; c'est peut-être plus violent de s'opposer que d'acquiescer sans rien remettre en question de ce qu'on nous propose, mais c'est aussi infiniment plus enrichissant. Enfin, si c'est à cause de remords subits quant à une éventuelle dissension durable que tu viens déterrer ce fil trois mois plus tard, tu seras rassurée en lisant intégralement les messages : ils sont polis et, de part et d'autre, on note à de nombreuses reprises une volonté de calmer le jeu et de recadrer le sujet lorsqu'il risque de quitter la sphère des idées pour sombrer dans le personnel.
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