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 Rats, souris, différence et cassage de mythes

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l'écrivain de bavois
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MessageSujet: Re: Rats, souris, différence et cassage de mythes   Jeu 31 Jan 2008 - 20:13

Je suis pas tout a fait d'accord...

Premierement, le loup n'est pas différent du chien: si vous prenez un loup à sa naissance et que vous le dressez comme un chien, il réagira la même chose.


Et deuxièment, domestique ne veut pas dire, pour moi, qui vit dansune cage, car on peut enfermer toute sorte de bête et vivre avec.
Pour moi domestique veut dire qu'il vit avec vous, sans limites, il est seulement arrété par les ordres que vous lui avez appris.
Un cochon peut être domestiqué.

Il faut bien un avis contraire à tout cause.

L'écrivain de Bavois
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Nelofer

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MessageSujet: Re: Rats, souris, différence et cassage de mythes   Jeu 31 Jan 2008 - 21:09

Il semblerait que ce soit moi l'animalière...

Et il me semblerait également que dans tout les cas, tu ne sois pas d'accord avec grand chose...

Ce qui fait la différence entre un animal domestique et un animal sauvage, c'est qu'il a été élevé par l'homme, dans le cas des chiens, des chats et des rats il y a la sélection qui joue.

Les éleveurs ont sélectionné depuis des temps très anciens, les caracteristiques qui leur convenaient pour créer des races.
Bien-entendu, on pense la plupart du temps aux caractéristiques physiques qui différencient un caniche d'un dalmatien et un chat persan d'un siamois...

On pense moins souvent aux différences de caractère entre les races, pourtant ces différences existent réellement et celà met en relief l'importance de la sélection pratiquée par les éleveurs...

Et donc, par les humains !

Si tu prends un loup et que tu le dresse comme un chien, ça reste un loup !

Un loup apprivoisé, certe, mais un loup quand même, et celui qui ne se rends pas compte de celà et qui garde un loup apprivoisé chez lui et le traite comme un chien est un imbecile irresponsable !

Il existe des races de chiens qui sont plus proches des loups, on les appelle les races primitives, et bien ce sont les races les plus difficiles à dominer, et si le maitre ne connait pas bien les chiens et ne sait pas imposer sa domination sur le chien, ça peut se terminer très mal si le chien à un caractère dominant.

J'ai une amie animalière qui s'y connait très bien en chiens (ce qui n'est pas mon cas, je suis plus rongeurs et chats), et elle à un Akita-inu, il s'agit d'une race de ce genre, qui a un caractère assez "difficile"...
Le sien est un mâle dominant... Elle sait pourtant imposer sa domination: plaquer le bestiau et lui mordre l'oreille en cas de gros débordement...

Mais n'empêche qu'il lui a déjà sauté à la gueule et elle a eu de la chance de ne pas être défigurée...

Comme quoi, il ne faut pas prendre la sélection des éleveurs à la légère et croire que les animaux sauvages peuvent être domestiqués en leur faisant gouzi gouzi ...


Ensuite... Je suis quand même d'accord avec toi sur un point: Tu lâche un rat domestique dans un garde manger ou une réserve de grain et bien il va se baffrer comme un brave, imitant ses cousins sauvages...

En même temps... Pourquoi il ne le mangerait pas ? Ce n'est qu'un animal...
Met une tranche de jambon à disposition de ton chat et regarde si il le mange pas...

Les rats sont omnivores a tendance granivores, c'est pas parce qu'ils sont domestiqués qu'ils vont changer de régime alimentaire... Et c'est pas parce qu'ils sont habitués à manger des croquettes qu'ils ne vont pas toucher à autre chose si on leur en propose un jour... Je ne comprends pas ton raisonnement...


Ensuite quand tu parle d'un cochon qui peut être domestiqué, moi ça me fait bien rire, tu ne fait pas de différence entre domestiqué et apprivoisé, alors qu'il y en à bien une...
Les cochons sont des animaux domestiques à la base, il faut aller chercher des sangliers maintenant pour avoir affaire a des cochons sauvages...
En tout cas, tu m'appelles si tu trouves un seul cochon sauvage né en liberté en france...
Les cochons sont donc domestiques dès leur naissance, et issus de sélection programmées par les éleveurs... Encore une histoires de gènes..

Si en plus tu l'apprivoise, forcement qu'il fera un bon compagnon, surtout que les cochons sont des animaux intelligents !


On peut domestiquer n'importe quoi, mais on ne peut pas apprivoiser n'importe quoi, le niveau d'intelligence de l'animal est à prendre en compte, plus un animal est con, moins on va pouvoir le garder en liberté.
Essaye de garder un pigeon en liberté, tu vas t'amuser pour ramasser toutes ses merdes partout et pour le rattraper... Bon et puis c'est pas forcement l'animal le plus stupide qu'on puisse avoir puisqu'il s'apprivoise assez bien en fait...

Mais éssaye avec un poisson... Oui je sais, y a des gens qui adorent les poissons et qui disent qu'ils viennent leur manger dans la main... Un poisson c'est stupide il vient manger ce qu'on lui donne, comme les poissons sauvages viennent mordre à l'hameçon...

Bref, là pour un nrat ou une souris, on le garde enfermé dans une cage parce que sa taille et son régime alimentaire, font qu'on y est obligé.
Mais celà ne veut pas dire qu'il n'est pas différent de ses cousins sauvages, celà ne veut pas dire qu'il est inadapté d'avoir un rat comme animal domestique.

Lorsqu'on précise rat domestique et rat sauvage, on devrait dire:
-"rat élevé en captivité et issu d'une sélection" au lieu de "rat domestique".

Et

-"Rat sauvage, non issu d'une sélection programmée par l'homme". au lieu de juste "rat sauvage"

Mais cette fois, tu conviendra surement que "Rat domestique" et "rat sauvage" semblent des expressions plus simples pour en parler dans un conversation, non ?

Il n'y avait que toi pour chipoter sur ce genre de détails...
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Tiluciole

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MessageSujet: Re: Rats, souris, différence et cassage de mythes   Ven 1 Fév 2008 - 7:45

Je crois effectivement qu'il y a eu confusion entre "domestique" et plus ou moins "domestiqué" comme le cas d'un loup prélevé jeune dans la nature et parachuté parmi nous. Ce que je n'approuve pas d'ailleurs !

Je suis du même avis que toi Nelofer, même si mes connaissances sont loin d'egaler les tiennes sur le sujet. Mais pour avoir vu en tant que membre de la SPA ce que peuvent devenir les animaux prelevés dans la Nature, comme les loups, les ours, ou les singes sauvagement déracinés d'Afrique, je crois comprendre ce que tu veux dire.
Sous pretexte qu'ils sont mignons et intelligents on croit que tous les petits singes se domestiquent très bien jusqu'au jour où leur instinct ressurgit pour différentes raisons que seuls les spécialistes sauraient nous expliquer (race inadaptée le plus souvent à la vie cloitrée). Ces animaux ne sont pas issus de souches preselectionnées pour obtenir le caractère le plus sociable qui puisse exister, de plus ils ne sont pas forcément nés en captivité et le hasard des croisements naturels fait souvent mal les choses pour les gens qui les ramenent illégalement en France ! Je ne parle même pas des maladies dont ils sont souvent les vecteurs malheureux !

De plus, je trouve très réducteur de penser qu'un environnement suffit à former un caractère et à aller à l'encontre d'un instinct millénaire.
Crois-tu, ecrivain de bavois, que tous les specimens de race qui, selon nos critères souvent esthétiques d'ailleurs, se ressemble comme un Orang-outang et un chimpanzé, mis dans le même environnement réagiront de la même façon ? Qu'un tigre elevé comme un chat ronronnera sur les genoux de ton voisin qui était venu t'apporter le courrier. Lui piquerais-tu le roti qu'il vient de te voler dans le frigo en lui filant un coup de pied au cul ? Je ne crois pas ! Je pense même sincèrement que non Razz

En plus tous les animaux, comme les humains ont leur propre caractère, il est egalement reducteur de penser que deux spécimens de même race mis dans le même environnement reagiront forcément de la même façon.
L'homme réduit les races, qu'ils pensent souvent inférieures à lui ,à des caricatures et donc pour lui bah c pareil. Un chihuahua ou un Shitzu pc'est pareil, un petit chien quoi ! Ben non ! Alors un loup et labrador !

Maintenant tous les chiens sont issus du loup, cela est vrai ou du moins encore d'actualité. Les rats et les souris je ne sais pas !
Les études scientifiques actuelles et notamment celles qui utilisent les progrès de la génétique ont mis en évidence une proximité des gènes entre le chien familier et le loup. Le chien familier semble donc avoir le loup comme descendant direct.
Mais de là à conclure que le chien familier est un loup...,
Nous viendrait-il à l'idée de dire ou d'écrire que l'enfant est un singe (et vice et versa), sous prétexte que nous humain, partageons 99% de nos gènes avec certain singes (et cela aussi est démontré par la science).

Mais comme le dit Nelofer le problème ne doit pas être considéré que génétiquement -

En fait, les pecialistes pensent que tous les instincts chez le chien, même le chihuahua, proviennent du comportement du loup. Tout. Quand quelque chose n'est pas du loup, c'est une "erreur" qui provient du maître. Ce n'est que par sélection que telle ou telle caractéristique du loup a été "modifiée" dans ce qui est devenu le chien domestique et ses multiples races. Il n'en demeure pas moins un loup, un "canis lupus", et c'est le comportement, l'inné, qui permet de s'en rendre compte, bien avant la science.

Tout ça pour dire qu'il sera plus simple de retrouver un comportemet de type loup chez un chien dont les caractéristiques par selection n'ont pas été irrémediablement altérées (cas des chiens errants notamment) que trouver chez le Caniis lupus un comportement "domestique" issu de 15000 ans de selection !

La principale différence, souvent meconnue des gens, est l'impossibilité du loup à faire face à la charge "morale" qui pese sur nos chiens domestiques.
Combler les attentes conscientes et inconscientes de leurs maîtres est une tâche quasiment impossible à accomplir. On leur demande de prendre le rôle d’un ami, de combler un vide affectif, de valoriser une image sociale, de protéger la maison, d’écouter d’une oreille attentive les malheurs des propriétaires ou de participer à l’éveil des enfants, pour ne citer que les plus couramment évoquées. Ben voyons, qui va croire que cela est inné chez un loup ?

Les contraintes de la nature imposent l’alliance de tous les membres d’une meute de loups sous l’autorité paisible (la plupart du temps) d’un leader qui fixe les règles, les privilèges et les devoirs de chacun. Cette organisation sociale est indispensable à l’équilibre de tous et ne nécessite aucunement l’usage de la brutalité. La perte d'une meute est un facteur traumatisant pour un loup. Comme si on privait un etre humain de toute sa famille et de tous ses amis du jour au lendemain ! Imaginez !

Et voilà que les humains, avec la meilleure intention du monde, voulant traiter leurs animaux avec équité et respect, les positionnent dans des places qu’ils ne peuvent ni tenir ni assumer : un égal (bénéficiant des mêmes avantages que son maître) ou un chef ?
Il en résulte une confusion et un inconfort chez eux, voire des troubles du comportement. Etant captifs et dépendants comment pourraient ils tenir une autre place que celle de subordonné ? Il est faux de penser que "domestiquer" un loup est une chose simple et aisé. 15000 ans de selection, d'apprentissage, de gommage d'instinct ont fait du canis lupus le canis lupus familiaris ! Il serait illusoire de gommer ce travail sur l'instinct d'un animal ! Même si certaines races ont été volontairement plus" préservée" pour se rapprocher du loup physiquement (car l'homme aime bien ça ! PFFFFF ), les traits psychologiques ont été gommées le plus possible pour ne pas que l'animal soit malheureux et dangereux...
Pour terminer : le loup n'est pas un animal dangereux pour l'homme tel qu'on pourrait le penser. Ll'agressivité qui semble selon toi etre la difference fondamentale entre un animal domestique ou sauvage est une grave erreur HUMAINE de jugement. Ce n'est pas parce que ton loup ne te sautera pas à la gueule qu'il est devenu un chien ! Mais tout simplement parce que l'agressivité n'est pas une caractéristique première du loup sauvage (un tigre, ???? ). Son absence chez un animal qu'on tente de domestiquer n'est donc pas un facteur valable pour savoir si on peut dire oui ou non que l'animal est semblable à un chien ! Cf ci dessus ; il faut regarder si oui ou non ton loup est apte à supporter les charges morales que ton chien est apte à remplir... et là, bon courage !

Bon je m'égare là. Mais j'avoue que pour avoir vu ce que ce type de croyance pouvait engendrer comme malheur... Je suis un peu Evil or Very Mad
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Nelofer

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MessageSujet: Re: Rats, souris, différence et cassage de mythes   Ven 1 Fév 2008 - 12:16

Oui, j'ai suivi ton raisonnement Tiluciole, mais y a quand même des égarements qui peuvent mener à la confusion.

Tu parles au début de "domestique' et de "plus ou moins domestiqué".

"plus ou moins domestiqué" c'est pas vraiment très précis comme terme et ça ne se différencie pas tellement de "domestique".

J'avais choisi les termes "Domestique" et "apprivoisé" car les deux termes ont des sens très différents.

Un animal domestique est un animal qui est élevé par l'homme et dans le but de servir les interrets de l'homme.
Un animal domestique est issus d'un travail de sélection imaginé par les éleveurs qui décident quelq caractéristiques doivent persister chez l'espèce (ou la race) en question pour atteindre leur objectif final.
Il peut s'agir d'un animal qui donnerait plus de viande, ou plus de lait dans le cas d'une vache. Ou d'un animal ayant un plus beau poil et un meilleur caractère, dans le cas d'un petit chien de compagnie...

Un animal apprivoisé n'est pas forcement un animal domestique, on peut sans problème apprivoiser n'importe quel corbeau qu'on aura ramené chez soi alors qu'il était encore tout jeune. Idem pour le loup, si on ramène un louveteau chez soi, on pourra l'apprivoiser.
La plus part des animaux domestiques sont apprivoisés, et c'est pour ça qu'on fait souvent l'amalgamme, mais c'est important de faire la différence.
Apprivoiser un animal, c'est l'habituer à l'homme, lui apprendre à ne pas avoir peur de lui, d'instaurer une confiance, puis, si c'est possible: une relation privilégiée, et enfin si c'est possible: un dressage plus ou moins complexe.

Un chien érrant, même si il n'est pas issu d'un croisement programmé par un éleveur, n'est pas un chien sauvage. Tout simplement parce que les chiens sont sélectionnés depuis si longtemps par les êtres humains, que de toute manière un chien érrant garde des caractéristiques comportementales propres aux chiens de compagnie et plus particulièrement: aux races desquelles il se rapproche le plus.
Ils sont plus faciles à dominer, plus facile à apprivoiser que des loups...

La sélection à beaucoup modifié le comportement sauvage des chiens de base.

Par contre les chiens érrants n'auront pas été "apprivoisés", ils seront donc craintifs vis à vis des hommes et auront le comportement instinctif d'un animal libre: vivre pour manger et se reproduire.


Pour les rats et les souris, c'est exactement come pour le chien et le chat, il y a un animal sauvage à la base qui possède exactement le ême nombre de chromosomes, et exactement les mêmes gènes. Ce sont en tout point, les mêmes animaux.
Sauf, que l'homme à récupéré quelques individus parmis les animaux sauvages, les a apprivoisés, puis, peu à peu, il a sélectionné les animaux les plus doux, les plus calmes, les moins bagarreurs, les moins dominants... Et aussi les plus beaux... Pour fabriquer des "races " de rat, et des "races " de souris.

En réalité, chez les souris et les rats, on ne parle pas de races car la sélection ne s'est pas faite comme chez le chien ou le chat. Il ne viendrait pas à l'idée de croiser un chat persan avec un siamois, ou un caniche avec un berger allemand...
Chez les rats et les souris, il n' a pas de grosses différences de taille ou de caractère entre les "types" ce qui fait que les éleveurs croisent régulièrement des souris frisées avec des souris à poil lisse, ou des rats dumbos avec des rats standards, pour améliorer une autre caractéristique chez l leur décendants:
Soit la couleur, le caractère, le gabarit, la morphologie, la santé...

Même si l'on ne parle pas de races pour les souris et les rats, on peut dire que la version domestique des rats et des souris que l'on trouve chez les éleveurs et en animalerie à été considérablement modifiée par la sélection et ne ressemble plus du tout à l'espèce sauvage de départ du point de vue comportemental.

Une grosse différence que je vais citer en exemple:
Lorsqu'une femelle rate, ou souris sauvage à une portée et qu'il y a des morts-nés dedans, la mère les mange pour éviter que celà ne contamine son nid et nuise à la santé de ses autres bébés.
Ce comportement est encré dans l'instinct de l'espèce, même si la mère n'a pas faim, elle mangera les petits morts pour préserver son nid.

En élevage, on observe souvent des mères garder sous elles des bébés morts-nés et de les couver comme si ils étaient vivants.
Evidement, on peut mettre ça sur le dos de la faim, c'est vrai que les animaux d'élevage sont bien nouris et qu'ils ne manquent pas de soins, mais ce comportement va au delà de la faim, c'est un instinct nécéssaire à la survie des autres petits, les mamans deraient au moins sortir du nid les cadavres... Hors ce n'est pas toujours le cas...

On voit bien une modification du comportement issu de la sélection des éleveurs, qui à force de privilégier la douceur de caractère de leurs animaux les ont rendus complettement dépendants de l'homme.

pfiou....

Désolée pour ce gros pavé...
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niouze



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MessageSujet: Re: Rats, souris, différence et cassage de mythes   Ven 28 Mar 2008 - 12:56

Nelofer a écrit:

Attention: Je déconseille d'apprivoiser des animaux sauvages, lorsque je parle d'animaux domestiqués, je parle des souches sélectionnées depuis des centaines (voire des milliers) d'années par des éleveurs qui ont peu à peu sélectionné des animaux de caractère doux.

je me permet car il y a une petite erreure les rat(les sourie je sait pas) ne sont pas selctionner depuis des siecle mais un seul en effet c est a la fin du 19eme siecle que des scientifique se sont mis aselectionner des rat albinos pour en faire une souche "pacifier" dans le but de pouvoir faire des experimentation dessus .Et seulement 30 ansqu'il sont utiliser comme animaux domestique.
pour la suite pour ma part j'ai deja domestiquer un rat 'sauvage" prit tout bébé et sa fait de beau rat domestique
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Nadine Crow



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MessageSujet: Re: Rats, souris, différence et cassage de mythes   Mer 13 Aoû 2008 - 15:01

niouze a écrit:


je me permet car il y a une petite erreure les rat(les sourie je sait pas) ne sont pas selctionner depuis des siecle mais un seul en effet c est a la fin du 19eme siecle que des scientifique se sont mis aselectionner des rat albinos pour en faire une souche "pacifier" dans le but de pouvoir faire des experimentation dessus .Et seulement 30 ansqu'il sont utiliser comme animaux domestique.

C'est pas la première fois que je lis ça j'ai vu le même genre d'infos sur des sites et forums consacrés aux rats
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MessageSujet: Re: Rats, souris, différence et cassage de mythes   

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