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 L'épée de Vérité - Terry Goodkind

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Cali

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MessageSujet: L'épée de Vérité - Terry Goodkind   Mar 31 Juil 2007 - 8:29

Cette saga est tout simplement géniale ! Elle comporte 11 tomes en tout, dont 6 sortis en français (le 7eme sortira le 15 novembre 2007). L'avez-vous lu ? C'est le genre de roman heroic fantasy où dès qu'on commence à le lire, c'est vraiment dur de s'arrêter ! Et l'attente des tomes traduits en français est quelque fois tellement longue que certains adeptes les lisent en anglais !(Personnellement, j'opterai pour la traduction en espagnol^^).

D'ailleurs, sur les couvertures des tomes édités chez Bragelonne, on peut lire "Ce roman va tout balayer sur son passage, comme le firent ceux de Tolkien dans les années 60. Marion Zimmer Bradley, auteur des Dames du Lac". Hélas il n'est pas aussi connu qu'eux ! Mais il est tout aussi bien je trouve (et je pèse mes mots !).

Si vous l'avez lu, dites moi ce que vous en pensez !
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malaulau
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MessageSujet: Re: L'épée de Vérité - Terry Goodkind   Lun 24 Sep 2007 - 11:58

J'ai vu que tu parlais de ta soeur qui t'avait piqué un des livres.
Je ne connais pas du tout. Le comparer à Tolkien, je ne sais pas si c'est pas un peu osé. Bragelonne doit bien faire sa pub Laughing
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'bq

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MessageSujet: Re: L'épée de Vérité - Terry Goodkind   Lun 24 Sep 2007 - 18:37

Alors non, ce n'est pas osé de comparer les gens à Tolkien, tout simplement parce qu'il n'est pas un Dieu. Il a certes créé le meilleur monde de fantasy, mais ça n'implique pas qu'il soit le meilleur écrivain de fantasy qui existe. Je pense par exemple à Guy Gavriel Kay, à George R.R. Martin ou à Robert Jordan.

Par contre un de ceux qui risquent pas de se comparer à Tolkien, c'est bien Goodkind. Qu'est-ce qui ne va pas avec Goodkind ? Bah, à peu près tout.

1) les trois-quarts des concepts de son monde sont honteusement pompés de la Roue du Temps de Jordan (RIP à lui), et en plus, ils sont en version simplifiée. Le quart restant est quant à lui, pas franchement innovant, ou intéressant, ou crédible.

2) Il n'écrit en général pas bien - et il est pas bien traduit, en plus, la VO est quand même mieux que la VF, comme souvent. Début du chapitre 39 du premier tome : [...] people with paper who wanted to draw your face and people with leeches who wanted to draw your blood. I love you Rien d'équivalent dans la version française.)

3) Quand il veut produire une émotion chez le lecteur, il a recourt immanquablement au gore et au cru (apparemment, le lecteur n'est pas suffisamment intelligent pour se le représenter tout seul, il faut tout lui montrer. Donc quand un personnage tue un autre sans armes, il va lui arracher la rate à mains nues. Comme disait l'autre, "Why use a knife when you can use a sledge hammer?"

4) Ses idées sont complètement foireuses, ou évidentes à l'extrême, la plupart du temps... affraid

Pour le côté foireux, prenons sa vision de l'amour. Un des personnages possède le pouvoir de l'amour, c'est-à-dire qu'elle peut en touchant quelqu'un le transformer en esclave qui ne vit que pour la satisfaire. On pourrait objecter que c'est pas ça l'amour, non ? Bah apparemment, pas Goodkind, d'après le moyen qu'il emploie pour que le héros et elle puissent finalement se toucher (je spoilerai pas plus mais c'est ridicule Rolling Eyes )

Pour son côté master of the obvious, je prends par exemple la fameuse première leçon du sorcier, qui donne son titre au premier bouquin. Elle dit, traduit texto de la version anglaise : "Les gens sont stupides. Ils croiront ce qu'on leur dit parce qu'ils veulent y croire, ou parce qu'ils ont peur d'y croire." Waaah, fallait vraiment être sorcier pour découvrir un truc comme ça, dites donc albino Et pourtant il décrit ça comme si personne dans son monde ne s'en était rendu compte à part trois ou quatre privilégiés, et comme si dans notre monde c'était pareil et qu'il était le privilégié en question.

Donc non, Goodkind, carrément pas. C'est bien d'avoir King et Goodkind sur la même page, je peux équilibrer un peu. Life is balance Good Bad
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malaulau
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MessageSujet: Re: L'épée de Vérité - Terry Goodkind   Mar 25 Sep 2007 - 5:34

Alors une question: pourquoi le lis-tu?

Je te trouve très dure dans tes propos!

Pour ce qui est de Tolkien:

1: J'ai écrit :
Citation :
je ne sais pas
2: Tolkien est considéré comme le créateur de la Fantasy. Il a créé un langage et un monde entier. Ce fût le premier. On ne peut pas le lui oter.

3: je n'ai JAMAIS dit que c'etait le meilleur écrivain du monde! Il faut lire ce que j'écris tout de même, avant de te lancer dans une critique acerbe un peu dure Wink sur un écrivain que je ne connais pas mais que visiblement pas mal de gens apprécie. Tu pourrais au moins nuancer tes propos en disant "selon moi, à mon avis ou je pense". On a l'impression en te lisant que tu es détentrice de la vérité. Les gens qui apprécient cet auteur ne peuvent qu'être bléssés par tes propos (intéressants mais un tantinet cruels) Crying or Very sad (principe du cerveau reptilien, vu que tu as l'air de beaucoup lire tu dois connaître ce concept). Perso je ne me sens pas visée dans la mesure où je ne le connais pas Embarassed . Je sais je me répète.

4:Quand je dis
Citation :
comparer
, c'est comparer. C'est à dire regarder la somme de travail, de génie d'idées novatrices, de concept totalement nouveau....

5: Jordan a commencé à écrire vers 1980, il me semble.... Tolkien avant 1936, dans une époque tourmentée (il a connu les tranchées, la grande guerre). Bien que Jordan ait connu le vietnam il est né en 1950 par là en Amérique de Nord et a bénéficié au vietnam du soutien logistique américain (ce qui n'a rien de comparable avec la guerre des tranchées de la première guerre).

6: Jordan lui même dit (disait) qu'il s'est inspiré du "travail de Tolkien" pour créer son monde, son langage (le sien basé sur la tradition orale arabe et non pas gaelique, fait expres il a voulu s'en dissocier, ce qui veut dire qu'il avait profondèment étudié le monde de Tolkien et sa conception! Il a lui même reconnu que c'était un travail énorme... et qu'il avait bénéficié des méthodes modernes de recherche!

7: En effet, l'époque n'est pas la même.. Il est plus facile à l'heure actuelle de trouver des infos, de fabriquer une structure linguistique (notamment grace au Net) qu'à l'epoque de Tolkien.

Comparer Jordan à Tolkien, c'est comparer Einstein et Newton .
La théorie de la relativité d'Einstein sans la theorie gravitationnelle de Newton ! Les deux sont des génies, je pense que c'est un fait reconnu (peut être des objections? Rolling Eyes ), mais que serait devenu E=MC2 sans F=MA ????

Ceci étant je reconnais le génie de l'écriture de Jordan qui était considéré comme le digne successeur de Tolkien!
Mais personne ne pourra m'empêcher de penser que les précurseurs en tout sont admirables.
Ceci étant, je ne suis pas une fan de la façon d'écrire de Tolkien, je tiens à le préciser. Je trouve son style un peu complexe pour mon petit neurone. J'admire le génie de l'idée.

En ce qui concerne Kay: il a étudié Tolkien de A à Z en le disséquant... dans la mesure où il s'est fait connaître grace notamment à sa participation dans la publication et l'écriture du Silmarillion (livre que je trouve obscur au possible, surtout en anglais!)
La tapisserie de Fiovanar a été fortement critiquée pour s'inspirer trop largement du seigneur des anneaux dans sa première partie (un dieu des ténébres, cinq jeunes...) ... toujours Newton et Einstein. Perso je répond et alors? créer un concept nouveau n'est pas chose aisée... !

Ceci n'est absolument pas un jugement sur sa façon d'écrire. Il est "plus moderne", un style plus fluide. Ce qui n'a rien d'étonnant Tolkien étant né en 1800 et des brouettes (style 1870 ou +, c plus) et lui vers 1960!!!!(presque comme moi...), l'un américain et l'autre anglais; enfin né en Afrique du Sud.
Mais les pas tracés par Tolkien ont tout de même bien aidés Jordan!

Georges R.R Martin, je ne connais pas (disons je n'ai pas lu sa saga de 15 tomes ou presque) mais lui aussi est un auteur contemporain.

Tout ça pour dire que comparer un créateur de genre né presque 70 ans avant les autres à des auteurs contemporains, talentueux certe mais qui n'ont pas créé de concept, me parait
Citation :
osé
et surtout injuste. C'est tout ce que j'ai voulu dire.

D'ailleurs pourquoi les gens comparent-ils toujours les auteurs de fantasy à tolkien? En l'an 3000 ils le feront encore?

Et jamais je ne me permettrai de porter un jugement de valeur en traitant l'un de Dieu et l'autre de Merde. Ce n'est pas mon genre.
Et qui suis je pour me le permettre?

Dire j'aime ou je n'aime pas, oui. Ce genre de commentaire étant un jugement de goût.

Dire c'est nul c'est à chier ou c'est le meilleur auteur du monde pour moi cela ne veut rien dire sauf: je suis super intelligente et ce que je dis est aussi super intelligent! Alors croyez moi!
Il y a longtemps que j'ai compris que c'est avec ce type de jugement de valeurs que l'on va droit dans les murs. Donc mon petit commentaire de deux lignes résumaient tout cela. cela ne voulait pas dire, Tolkien est le génie du 20eme siècle et Goodking un gros nul!
Je sais faire concis, je sais!


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Karukera



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MessageSujet: Re: L'épée de Vérité - Terry Goodkind   Mar 25 Sep 2007 - 7:10

Je tiens à apporter un complément d'information sur l'oeuvre de J.R.R Tolkien. Je vais tenter de retranscrire ici nombre de points de vue et d'informations couramment admis.

Contrairement aux idées reçues, Tolkien s'est lancé un peu en aveugle dans l'écriture de sa trilogie, le Seigneur des Anneaux.

Pour ceux qui ont lu ses premiers manuscrits ou quelques unes de ses biographies, il apparait qu'il n'avait ni plan ni synopsis!
Comme beaucoup d'entre vous, sans doute, il a donc construit son récit au fur et à mesure qu'il écrivait. Comme quoi Wink (sourcevérifiable sur les archives du Gondor).

La réussite d'un roman de Fantasy est pourtant basée sur la structure et la cohérence du Monde imaginé par l'auteur. En effet, pour captiver, "capturer" le lecteur, l'auteur doit à tout prix l'immerger totalement dans un monde à part entière, avec ses codes, ses lois, sa geographie, son histoire, ses peuples...sa Magie!

Tolkien avait déjà établi une cartographie précise de la Terre du Milieu, bien avant d'entamer l'écriture de son chef d'oeuvre.
Linguiste, il maîtrisait parfaitement les langues elfiques qu'il avait créées(anecdote,il participa à l'élaboration du grand dictionnaire d'Oxford).
Historien, il connaissait dans les moindres détails l'histoire de la Terre du Milieu. Ce Monde était bien réel pour lui!

Le Seigneur des Anneaux est reconnu, par sinon tous du moins énormement de monde, comme étant son Chef d'Œuvre. Pourtant il fût lui même surpris de l'intérêt que suscita la sortie du livre. Il avait même hésité à autoriser sa publication.

Dans les années qui suivirent la mort de l'homme, son fils Christopher s'attelle à la lourde tâche qui consiste à retrouver les manuscrits, les notes et brouillons de son père. Une quantité impressionante de manuscrits vont être lus pour la première fois et vont révéler des détails incroyables. A la suite de cette trouvaille, christopher aidé de bien d'autres, fait paraître le Silmarillion, véritable pierre d'édifice du Monde de Tolkien. Mais ce livre n'est autre qu'une compilation de textes écrits par l'auteur et qui laissera un goût d'inachevé chez le lecteur.
Quelques années après, pour répondre aux vives critiques, les Contes et légendes inachevés, seront publiés comme un complément au Silmarillion.

Mais ces publications ne couvrent qu'une infime partie du travail de l'auteur. Douze tomes de la série "History of Middle-earth" seront publiés plus tard et permettront d'apprehender seulement en partie l'enormité du travail accompli. De nombreuses anecdotes, détails surprenants sur la Terre du milieu, seront ainsi livrés aux "fans". Certains textes de J.R.R. Tolkien, seront publiés tels qu'ils ont été découverts, dans une langue superbe, mais volontairement absconse et donc rébarbative pour certains.

L'intéret qu'a ou que suscite le Seigneur des Anneaux peut surprendre certains qui ne se sont pas penchés sur le travail de son auteur, mais ils peuvent s'apercevoir que ce livre foisonne d'énormément de détails (trop peut être pour un lecteur contemporain) et l'immersion dans ce monde est immédiate et totale à la lecture des premiers chapitres.
Citation :
Aucun auteur n'a passé ou ne passera autant de temps pour écrire son roman (quasi toute sa vie).
De nombreux indices laissent entrevoir une œuvre gigantesque, malheureusement inachevée du moins dans son écriture
Citation :
En effet, la mémoire des Elfes portent jusqu'aux Jours Anciens, ...............des "armées de Bélériand", de "Gondolin ", de "Númenor, de sa gloire et de sa chute".

L'idée couramment admise est la suivante:
Citation :
Le génie de Tolkien est de n'avoir pas écrit un roman allégorique.

C'est à dire? Son oeuvre permet à chaque lecteur d'interpréter le texte selon ses propres critères, sa propre echelle de valeur et cela quelque soit son époque, sa religion...
Citation :
Le Seigneur des Anneaux est une histoire intemporelle. Il n'y a aucun jugement de valeurs, aucune critique politique ou sociale visant une société ou une époque précise.
Les êtres se battent, en effet, pour le "Bien" ou "le Mal"
De plus la Quête n'est pas solitaire. Frodo n'est jamais seul. La morale est bien la suivante: on ne peut réussir seul, on a toujours besoin des autres.


Enfin, je terminerai par cette remarque. De nombreux éditeurs, écrivains ont salué le génie de Tolkien. Des hommes érudits et connaissant parfaitement son oeuvre et l'étendue de ses connaissances et de ses recherches, des hommes de toutes les nationalités imaginables, de toutes les religions. Cet homme qui ne voulait pas être publié!

Madame ou mademoiselle bg, je ne connais pas l'étendue de vos connaissances sur le sujet, le temps que vous avez passé à étudier l'oeuvre de J.R.R Tolkien, et notamment les analyses que vous avez pu mener suite aux lectures (quelquefois ardues) des manuscrits de "Contes et légendes inachevés" mais, sachez que si, effectivement, on peut critiquer les tournures quelquefois "alambiquées" de cet auteur, il est délicat d'asséner comme une vérité le fait qu'un auteur contemporain ait fourni le même travail de fond et de conception que J.R.R Tolkien. Surtout si ce même auteur a écrit de nombreux autres ouvrages complètement différents.
Ceci est mon avis, quoique amplement partagé par les membres de ma profession qui rêvent de retrouver un nouveau J.R.R Tolkien...

Toutefois, je ne pense pas que la phrase:
Citation :
Alors non, ce n'est pas osé de comparer les gens à Tolkien, tout simplement parce qu'il n'est pas un Dieu. Il a certes créé le meilleur monde de fantasy, mais ça n'implique pas qu'il soit le meilleur écrivain de fantasy qui existe.
ait voulu retranscrire cela.
Je suppose que vous avez lu trop vite le commentaire, pourtant succinct, de mon amie. Il ne portait, toutefois, aucun jugement de valeurs sur tel ou tel auteur mais il se contentait d'énoncer que comparer l'oeuvre d'une vie à l'oeuvre de quelques années avait de quoi surprendre!

Ceci étant, cela ne dénature en rien le travail des autres écrivains que vous avez cités. Mais, ont-ils le même succès ? (Le Seigneur des Anneaux serait le deuxième livre le plus lu au monde) Seront-ils intemporels ? Bien que cela puisse vous surprendre, le succès du Seigneur des Anneaux n'ait pas dû à un battage publicitaire quelconque car en 1954, il y avait très peu de moyen de faire connaître un roman surtout de ce type... Cela devrait faire réfléchir. Tant de gens ne peuvent pas être tous idiots ou aveugles!


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Karukera



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MessageSujet: Re: L'épée de Vérité - Terry Goodkind   Mar 25 Sep 2007 - 10:46


Autre remarque, sur le travail des traducteurs

Le travail de traducteurs demande de nombreuses années d'etudes. Les traducteurs littéraires ont souvent bien plus de vingt ans!

La traduction d'un mot ou même d'une phrase n'est pas vraiment difficile, il est d'ailleurs aisé de trouver des logiciels gratuits de traduction sur le WEB ou ailleurs. Donc ce que de simples outils informatiques peuvent faire....
Le problème se pose quand il s'agit vraiment de traduction littéraire. Dans ce cas la fiabilité de la traduction repose sur trop de paramètres, à tel point que l'on ne peut réellement affirmer qu'une traduction est littéraire que ci celle-ci a été réalisée par une pensée humaine.
Ce type de traduction demande d'enormes capacités "humaines", des aptitudes en stylistique, des connaissances culturelles étendues permettant de mieux appréhender ce qu'un auteur a voulu faire passer comme message dans sa langue maternelle, de l'imagination, du goût...etc... La difficulté repose dans le fait que la traduction mot pour mot ne suffit plus! Qui ne s'est amusé à jouer avec ses outils de traduction pour rire un bon coup...?
Il s'agit d'un travail bien plus ardu, il faut reproduire l'effet intégral du texte original en langue d'arrivée. La plaisanterie, le jeu de mot de départ, les émotions, les sous entendus doivent se retrouver dans le texte traduit. Le métier de "grands traducteurs" requiert beaucoup de l'individu, et souvent ils sont eux-mêmes écrivains.
Le plus important des problèmes est celui de la double traduction. Le mot du départ peut rapidement se transformer en un texte entier à traduire, pas nécessairement fidèle.
De plus, le traducteur est confrontré au problème "du nombre de signes" que va plus ou moins lui imposer l'éditeur. Car tout signe a un coût!

Il est evident, et cela est presque une lapalissade, de dire que le texte d'arrivée est souvent moins bon que celui du départ! L'auteur a souvent passé des années à l'écrire, le traducteur a tout au plus trois mois pour le re-écrire en respectant la pensée de l'auteur, les exigences de l'éditeur, et les remarques qui vont, sans aucun doute, découler de son travail. Quelquefois, ce n'est pas le traducteur qui est à l'origine des sombres coupes dont vous parlez...
Ce métier est difficile, méconnu, souvent critiqué, rarement encensé.
Le traducteur est troppeu souvent mis à l'honneur par les lecteurs!
Pourtant sans ce méter, de nombreuses oeuvres dont la plus connue la Bible, n'auraient jamais été lues!


histoire d'une traductrice
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MessageSujet: Re: L'épée de Vérité - Terry Goodkind   Mar 25 Sep 2007 - 12:41

Hey, du calme.
J’avais effectivement mal lu ton post, et je n’ai pas voulu t’attaquer ou quoi que ce soit, malaulau. Tu t’énerves directement, comme si la guerre était déclarée, alors que moi tout ce que j’ai à te répondre, c’est des excuses pour t’avoir mal comprise…

J’ai un excellent ami qui est un grand défenseur de Tolkien, et je lui dis exactement la même chose. Pour moi, Tolkien n’est pas le meilleur auteur de fantasy qui existe. Le fait qu’il soit le premier et qu’il ait créé le genre, bien que méritant clairement du respect, n’implique pas qu’il soit intouchable (ce que je croyais que tu avais voulu dire).
Pour répondre à ton exemple sur Newton et Einstein, j’ai moi aussi mon exemple personnel : il concerne les avions. Vers 1920, les premiers avions sont créés. On les compare avec ceux d’aujourd’hui. Sans ceux de 1920, ceux d’aujourd’hui ne pourraient pas exister, n’est-ce pas ? Et pourtant, ceux d’aujourd’hui sont plus puissants, plus rapides, plus sûrs. Evidemment, il faut respecter l’ancien, mais pas au point d’ignorer le nouveau. Or c’est précisément ce que des gens font, quand ils disent que Tolkien est incomparable parce qu’il est le premier.
J’irais même plus loin ; je pense que c’est NORMAL que certains nouveaux auteurs dépassent Tolkien sur certains points. Parce qu’en traçant la voie, il n’a bien sûr pas pu explorer toutes les facettes imaginables, ce serait surhumain. Et avec un chemin aussi bien tracé, les nouveaux qui ont de bonnes idées à ajouter sur un point précis peuvent le faire beaucoup plus facilement.

Tu me parles ensuite d’une critique acerbe… que je n’ai pas faite, pour la bonne et simple raison que je considère quand même Tolkien comme un bon auteur, simplement pas le meilleur, c’est tout. Ce n’est pas le sujet du topic, mais je peux développer ma pensée sur Tolkien, si tu le veux.

Mon but n’est pas de blesser les gens qui aiment Goodkind, pas plus que ceux qui aiment Heroes, ils ont le droit d’aimer ce qu’ils veulent. Ils peuvent même me répondre, s’ils ont quelque chose à redire à mon argumentation.


A propos des auteurs :

Jordan s’est effectivement inspiré de Tolkien, on retrouve la patte de JRR dans les Trollocs, les Myrddraals, et quelques clins d’œil tels que « l’auberge des neuf anneaux » et l’ennemi se trouvant enfermé dans une montagne, « Mountain of Dhoom ». La première partie du premier livre est écrite pour ressembler à la Comté et aux Hobbits…
Comme je l’ai dit dans le premier post, le monde de Tolkien est effectivement le meilleur, le plus fouillé, le plus profond qui existe en Fantasy à ma connaissance. Même si celui de Jordan est le plus vaste.

Je n’ai pas lu la tapisserie de Fionavar de Kay, je peux pas juger sur ce plan, mais je te crois sur parole.


Ensuite, un petit aparté sur la merde et sur le je n’aime pas :
Si vous voulez le savoir, j’aime pas Goodkind, en effet. Mais qu’est-ce que ça apporte au débat ?
Le truc, c’est que certaines choses ne dépendent absolument pas du point de vue des gens. Quand je dis que Goodkind a pompé à Jordan les Aes Sedai, l’Ajah Noire, les Sul’dam, la folie du Saidin, le comportement des Far Dareis Mai envers le héros, et plusieurs autres points, c’est pas quelque chose qui dépend de mon avis sur l’œuvre, c’est simplement vrai, ou faux.
De même pour le gore, et pour sa philosophie. Quand on est confronté à ça, y a deux attitudes : soit de dire « moi j’aime pas sa philosophie mais chacun ses goûts », ce que j’appelle le tueur de débat, et que j’emploie parfois moi-même quand j’ai pas envie de m’engager. Soit de dire la vérité, à savoir qu’on pense que c’est de la merde, et d’expliquer pourquoi. Et là, il peut y avoir un débat. Parce qu’au final, soit la philosophie de Goodkind est simplifiée et merdique, soit elle ne l’est pas, point. C’est pas quelque chose qui dépend du fait qu’on aime le livre ou non.
Et évidemment, quand je me lance dans une analyse, j’essaie de convaincre les gens que ce que je dis est vrai… Où est le mal à défendre ses idées ?


Quelques petites remarques supplémentaires :

- Alors une question: pourquoi le lis-tu?

-> Aux dernières nouvelles, j’avais encore le droit de lire ce que je voulais... J’ai constaté qu’on sort cette remarque quand je parle de quelque chose que je connais et que je n’aime pas. Au contraire, quand je parle de quelque chose que je n’aime pas et que je ne connais pas vraiment, on me dit « Tu ne peux pas en parler sans avoir lu. ». Alors, dans ce cas, dans quelles circonstances puis-je dire que je n’aime pas quelque chose ?

- Tu pourrais au moins nuancer tes propos en disant "selon moi, à mon avis ou je pense. On a l'impression en te lisant que tu es détentrice de la vérité du monde littéraire."

-> Oh come on ! On est sur un forum avec des écrivains, je pense que les gens sont suffisamment intelligents pour savoir que je ne suis pas un être objectif sans que je le précise à chaque phrase. Evidemment que tout ce qui dépend de mon avis, sera « à mon avis »… Mais la plupart des choses que j’ai dites sur Goodkind ne dépendent pas de mon avis, ce sont des faits que l’on trouve dans ses textes… Ou que l’on n’y trouve pas, si j’ai tort, ce qui est tout à fait possible également.

- D'ailleurs pourquoi les gens comparent-ils toujours les auteurs de fantasy à tolkien? En l'an 3000 ils le feront encore?

-> De mon expérience, les trois quarts des débats sur Tolkien débutent quand quelqu’un vient dire que c’est le meilleur et que personne ne peut se comparer à lui… Alors après, si on est pas d’accord, il faut bien répondre…

- Je te trouve très intransigeante, et très campée sur tes positions.

-> Moi, je me trouve très masculin. Mais c’est pas grave, ça fera juste la cinquième fois en deux jours que quelqu’un se trompe, alors que je n’avais jamais eu de problèmes auparavant^^


Karukera : J’ai lu le Silmarillion, le Seigneur des Anneaux, le Hobbit, Faerie (rien à voir), et une partie des Comtes et Légendes Inachevés. Peu de ce que tu as dit m’était inconnu. Et comme tu as remarqué que je n’avais pas bien lu le post de malaulau, je me permets de signaler que tu n’as pas dû bien lire le mien non plus, alors qu’il est encore plus court sur ce sujet : Je considère que le monde de Tolkien est le meilleur monde de Fantasy en existence, moi aussi.


Quant aux traducteurs, je ne suis pas non plus leur ennemi. J’ai l’impression que quand je dis gris, vous entendez noir… Je respecte cette profession, et j’envisage de peut-être rejoindre ses rangs.

Cela dit, il y a autant de *qualités* de traduction qu’il y a de traducteurs. Je prendrai pour exemple extrême les tomes 13 et 14 de « la Roue du Temps » de Jordan… Souvent, la traductrice n’a absolument pas compris ce que Jordan essayait d’exprimer ! Ainsi, « they » sera traduit par « ils » alors qu’il est clairement fait référence à des femmes, parfois par « elles » dans une situation contraire… Pour comprendre ce tome, j’ai souvent dû me représenter ce qu’avait dû être la phrase en anglais avant sa traduction, pour voir ce qu’elle pouvait signifier.

Ce que je reproche surtout au traducteur de Goodkind, c’est un choix de ton étonnant ! Il va glisser un nombre incroyable de phrases exclamatives, qui donnent l’impression au lecteur d’être un enfant de douze ans que l’on cherche à impressionner par des phrases chocs ! Cette manière d’écrire est parfaitement absente, et nullement suggérée, dans la version anglaise !!! santa


Dernière édition par le Mar 25 Sep 2007 - 12:55, édité 1 fois
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malaulau
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MessageSujet: Re: L'épée de Vérité - Terry Goodkind   Mar 25 Sep 2007 - 12:52

cheers cheers cheers
J'avais déjà fait mon baluchon et j'étais partie pleurer dans mon coin ! Crying or Very sad
Pour le reste je suis d'accord avec toi. Respect pour l'idée et le travail ensuite evidemment et heureusement d'ailleurs, le monde évoluant les goûts et les couleurs font de même. Je préfère personnellement un style moins obscur et plus fluide tout comme toi viviblement.
Ceci étant, chapeau pour la lecture... Perso je mérite amplement la remarque: Comment peux tu juger...patati et patata.. Car moi si au bout de cinq chapitres ça m'exaspère j'abandonne (cf. Umberto Ecco et son dernier livre)
Pour les traducteurs je crois que Karukera a fait référence aux "grands traducteurs" justement en raison de la grande inhomogeneite de qualité mais il est vrai que dans ton post tu es très catégorique:
Citation :
et il est pas bien traduit.......la VO est quand même mieux que la VF, comme souvent
sous-entendu la quallité laisse à désirer coté traduction comme d'hab!

Le j'aime pas c'est de la merde... Je parlais pour moi. Le fait que je pensais que tu m'octroyais un jugement de valeurs que je n'avais pas voulu exprimer.

Ensuite pour moi copier, n'est pas forcément un mal. Si cela était ainsi, bien des oeuvres nous seraient passées sous le nez, à mon avis.

Pour ce qui est de ton jugement sur goodkind on avait compris Rolling Eyes

Pour Karukera elle ne te répondait pas ou du moins elle faisait un topo je pense (c'est une ancienne prof...!). Elle argumentait ainsi le pourquoi de ma phrase: comparer est difficile! ensuite elle a bien précisé qu'elle ne pensait pas que c'est ce que tu pensais toi!
Citation :
Toutefois, je ne pense pas que la phrase:
Citation:
Alors non, ce n'est pas osé de comparer les gens à Tolkien, tout simplement parce qu'il n'est pas un Dieu. Il a certes créé le meilleur monde de fantasy, mais ça n'implique pas qu'il soit le meilleur écrivain de fantasy qui existe.

ait voulu retranscrire cela.



Pour Newton et Einstein j'ai bien dit que pour moi c'etait deux génies et qu'on ne pouvait pas jeter la maigrelette (pour certains) découverte de Newton face à l'immense théorie révolutionnaire (pour nous) de Einstein (et je travaille dans l'aeronautique alors hein...!)
La critique acerbe (barré) , c'etait pas pour Tolkien mais pour Le pote de coco Laughing
Pour intransigeante, c pas si tu as vu mais j'avais changé mon texte car je le trouvais trop sévère et reaction a chaud... Donc je suis d'accord avec toi!

Pour le masculin oups Embarassed Embarassed ....... il faut dire que ton avatar est loin d'être masculin!


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    MessageSujet: Re: L'épée de Vérité - Terry Goodkind   Mar 25 Sep 2007 - 13:10

    Le "comme souvent" m'a échappé... Il est vrai qu'en règle générale, je préfère une VO anglaise à une VF, pour éviter la dénaturation, mais c'est vrai que ma phrase porte à confusion, excusez-moi Shit

    Edit : je n'avais pas vu tes edits cheers Il faudrait que je fasse plus attention, je suis prévenu maintenant


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    MessageSujet: Re: L'épée de Vérité - Terry Goodkind   Mar 25 Sep 2007 - 13:27

    Je suis la championne du edit car j'ai tendance à écrire trop vite et a faire pas mal de fautes! Embarassed
    J'en ai refait là. Laughing

    Si tu arrive à garder des potes fans de Tolkien, c'est que t'es pas si vilain! Mr. Green

    euh dénaturalisation? Ca se dit comme ça, t'es sûr? J'aurais dit dénaturation. What the fuck ?!?
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    MessageSujet: Re: L'épée de Vérité - Terry Goodkind   Mar 29 Jan 2008 - 14:55

    Alors, très intéressant débat sur Tolkien, mais je reviens sour Goodking dont je tente de m'immerger dans la longue (longue) épopée.

    J'avoue que pour le côté "gore et cru", il y va à la tartine et en rajoute des couches souvent inutiles. Enfin, le moment de la cervelle éclatée à tout va m'a laissé quelques horribles visions sans que cela soit nécessaire puisque cela ne m'a crée aucun émotion autre que celle du dégoût.

    Faut dire que je commence seulement cette série et que j'ai déjà eu du mal à m'accrocher au wagon du premier chapitre. Pourtant, j'avoue tout de même qu'il y a des idées intéressantes. Elles ne sont peut être pas innovantes, je ne pourrais pas en juger au vu de ma connaissance littéraire assez restreinte.
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    MessageSujet: Re: L'épée de Vérité - Terry Goodkind   Mar 29 Jan 2008 - 19:17

    et bé tout ca ne me laisse pas très envie de lire cette série...
    De tout facon je trouve que les séries sont vite lassantes. L'assassin royal, les aventuriers de la mer de Robin Hobb sont vraiment très bien mais trop longs à mon goût.ca fait un peu tartine de confiture très bonne mais trop étalée
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    MessageSujet: Re: L'épée de Vérité - Terry Goodkind   Mer 6 Fév 2008 - 14:10

    J'ai pas lu tout vos post mais L'épée de vérité est un livre dont j'avais le projet de lire après avoir finit les Robin Hobb que je lis actuellement...
    Je penser lire aussi la Roue du Temps après ça.
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    MessageSujet: Re: L'épée de Vérité - Terry Goodkind   Mar 4 Mar 2008 - 17:59

    Une autre bonne raison de ne pas acheter du Goodkind, un petit extrait d'interview que j'ai traduit à peu près littéralement :

    Question : depuis peu je me suis retrouvé en train de défendre votre série dans de nombreux débats contre des "fans" qui disent qu'ils aiment votre série mais plus autant qu'avant. Pourriez-vous clore la discussion en répondant à la question : Qu'avez-vous à dire, si vous avez quelque chose à dire, aux gens qui pensent que vos quatre derniers livres sont moins bon que les premiers et disent qu'ils sont trop "donneurs de leçons" ?

    Goodkind : Ne vous faites pas avoir. Ce que ces détracteurs disent, c'est un petit message sur une brique qu'on lance contre une fenêtre. Ce ne sont pas des fans. Il y a des centaines voire des milliers de livres de fantasy qui correspondent à leurs attentes de lecture. Pourquoi ils continueraient à lire des livres qu'ils prétendent mauvais ? Parce qu'ils détestent le fait que ma nouvelle existe. La qualité entraîne de la haine chez ces gens. Leur but n'est pas d'apprécier la vie, mais de détruire ce qui est bon. Comme un gamin qui ne veut pas étudier et qui frappe les autres gamins qui travaillent bien. Ces gens détestent ce qui est bon parce que c'est bon. Leurs vies sont limitées au mépris et à l'indifférence. Ils ne veulent pas lire un bon livre. Ils veulent s'assurer que vous n'en lirez pas. Ignorez-les.

    ---

    "Question: Lately I've found myself in many arguments defending your books against 'fans' who say they used to like your books but no longer do to the extent that they used to. Would you mind settling some debates by answering the Question: What, if anything do you have to say to the people that voice the opinion that you're latest four books haven't been as good as the previous four and call them "too preachy"?

    Answer: Don't be fooled. The assertion made by these detractors is a note wrapped around a brick thrown through the window. These people are not fans. There are hundreds if not thousands of fantasy books that fulfill their professed taste in books. Why would they continue to read books they claim are bad? Because they hate that my novels exists. Values arouse hatred in these people. Their goal is not to enjoy life, but to destroy that which is good -much like a school child who does not wish to study for a test and instead beats up a classmate who does well. These people hate what is good because it is good. Their lives are limited to loathing and indifference. It isn't that they want to read a good book, what they want is to make sure that you do not. Ignore them."
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    MessageSujet: Re: L'épée de Vérité - Terry Goodkind   Mer 12 Mar 2008 - 15:19

    Ah là là, bizzarement tout le monde me conseille de le lire, j'hésite entre ça et La roue du temps... je lirais les deux mais je comprends pas ces critiques sur Goodkind alors que je n'entend que du bien de ces livres.
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    MessageSujet: Re: L'épée de Vérité - Terry Goodkind   Jeu 13 Mar 2008 - 15:45

    c'est comme la plupart des romans, il y en a qui aiment et d'autres qui n'aiment pas... Lis le et là seulement tu sauras à quoi t'en tenir...
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    MessageSujet: Re: L'épée de Vérité - Terry Goodkind   Sam 15 Mar 2008 - 1:33

    Citation :
    "Ce roman va tout balayer sur son passage, comme le firent ceux de Tolkien dans les années 60. Marion Zimmer Bradley, auteur des Dames du Lac".

    En voyant ça, sa ma donné envie de le lire.... car c'est Marion Zimmer Bradley, que j'aimes bien (j'ai lu pas mal de ces livres) qui compare L'Epée De Vérité à du Tolkien (dont j'ai du lire presque tous les ouvrages parus en France et) que j'aime tout autant.

    Je le lirais, mais j'ai d'autres projets avant, finir les cycles de Robin Hobb que j'ai commencé... lire les Guin Saga paru en France, les 12 Royaumes qui paraitront en Avril et après je m'y lance, puis j'enchainerais avec La roue du temps. Un bon programme quoi... et qui malheuresement nuit à mes études, je passe 95% de mes cours en amphi à lire.
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    MessageSujet: Re: L'épée de Vérité - Terry Goodkind   Sam 15 Mar 2008 - 11:43

    je ne l'ai pas lu mais je pense que toutes les critiques sont personnelles. Tu ne pourra te faire une idée que quand tu l'auras lu...
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    MessageSujet: Re: L'épée de Vérité - Terry Goodkind   Dim 16 Mar 2008 - 11:55

    Je suis pas d'accord. Aimer ou ne pas aimer un livre est personnel ça bien sûr, mais il y a tout de même des choses qui sont vraies et d'autres qui ne sont pas vraies. Dans toutes mes critiques j'essaie de n'aborder que des choses objectives, et je demande toujours aux gens de me le signaler lorsque je m'écarte de cette volonté de base^^

    Et sinon que tout le monde aime, déjà c'est assez faux, une petite recherche internet suffit à s'en convaincre, et d'autre part tout le monde aime 24h chrono aussi donc je préfère qu'on reste sur le matériau pour parler de sa qualité, plutôt que d'aborder son impact sur le public, qui n'est preuve de rien...
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    MessageSujet: Re: L'épée de Vérité - Terry Goodkind   Dim 20 Avr 2008 - 15:30

    J'ai lu 2 tomes de La Roue Du Temps et commencer l'Epée de Vérité et je me permet de répondre à quelques trucs.... même si je suis pas bien avancé.

    'bq a écrit:
    1) Les trois-quarts des concepts de son monde sont honteusement pompés de la Roue du Temps de Jordan (RIP à lui), et en plus, ils sont en version simplifiée. Le quart restant est quant à lui, pas franchement innovant, ou intéressant, ou crédible.

    Je ne suis pas tellement trés avancé dans le récit mais pour l'instant je suis pas trop d'accord mais c'est peut-être vrai. En tout cas, je trouve le monde de Goodkind beaucoup plus simple, et je reproche le contraire à Jordan.
    On dirait que Jordan a voulu se la jouer Tolkien, avec un monde assez complexe et en donnant parfois 25 noms différents pour une même chose (comme Tolkien)... pourquoi compliquer les choses autant ?


    'bq a écrit:
    2) Il n'écrit en général pas bien - et il est pas bien traduit, en plus, la VO est quand même mieux que la VF, comme souvent. Début du chapitre 39 du premier tome : [...] people with paper who wanted to draw your face and people with leeches who wanted to draw your blood. I love you Rien d'équivalent dans la version française.)


    Je peux pas trop comparer vu que je suis pas passé par la VO mais l'ensemble du texte est plutôt cohérent et facile à lire.

    'bq a écrit:
    3) Quand il veut produire une émotion chez le lecteur, il a recourt immanquablement au gore et au cru (apparemment, le lecteur n'est pas suffisamment intelligent pour se le représenter tout seul, il faut tout lui montrer. Donc quand un personnage tue un autre sans armes, il va lui arracher la rate à mains nues. Comme disait l'autre, "Why use a knife when you can use a sledge hammer?"

    Mouais, pour ce point je suis moyennement d'accord, c'est peut-être un peu vrai mais tu exagères un peu... on dirait que tu as vraiment quelquechose contre l'auteur.

    'bq a écrit:
    4) Ses idées sont complètement foireuses, ou évidentes à l'extrême, la plupart du temps...

    Pour le côté foireux, prenons sa vision de l'amour. Un des personnages possède le pouvoir de l'amour, c'est-à-dire qu'elle peut en touchant quelqu'un le transformer en esclave qui ne vit que pour la satisfaire. On pourrait objecter que c'est pas ça l'amour, non ? Bah apparemment, pas Goodkind, d'après le moyen qu'il emploie pour que le héros et elle puissent finalement se toucher.

    Je suis un peu d'accord, c'est just ele terme d'amour qui va peut-être pas cependant... ça fait penser au pouvoir des succubes qui peuvent séduire un homme et en faire leurs esclaves.C'est plus ça qu ede l'amour...


    Bon, mon avis général c'est que L'Epée de Vérité nest une trés bonne saga qui n'a rien a envier aux autres cycles de fantasy.
    Le truc qui m'énerve un peu dans le livre c'est seulement Zedd et ses leçons... des trucs tout con ou parfois vraiment nul on dirait que c'est des trucs de grand génies...
    Et plus j'avance dans le récit, plus j'ai l'impression que ce que tu dis 'bq est vrai au final.
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    MessageSujet: Re: L'épée de Vérité - Terry Goodkind   Lun 21 Juil 2008 - 16:51

    C'est sûr qu'on peut faire certaines critiques à cette saga, notemment celle "que les derniers tomes sont moins bien que les premiers". Personellement je ne suis pas tout à fait d'accord sur ce point puisque parmi les 7 tomes sortis en français mes préférés sont le 4 et le 6 (avis personnel bien sûr je comprends tout à fait que ce ne soit pas votre avis).
    Et ensuite il faut quand même admettre que malgré les critiques cette saga reste une exellente saga ! Les comparaisons à Tolkien et à Marion Zimmer Bradley ne sont pas infondées ! Elle sont même légitimes.
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    MessageSujet: Re: L'épée de Vérité - Terry Goodkind   Ven 25 Juil 2008 - 2:36

    D-Z@ck a écrit:
    Je ne suis pas tellement trés avancé dans le récit mais pour l'instant je suis pas trop d'accord mais c'est peut-être vrai.

    Alors... Que répondre à cela ?^^ On va faire simple, oui, je le confirme autant de fois que vous voulez, il y a les 3/4 des idées de Goodkind dans les textes de Jordan. Je donnerais des exemples mais j'ai pas envie de te spoiler...

    Citation :
    Mouais, pour ce point je suis moyennement d'accord, c'est peut-être un peu vrai mais tu exagères un peu...

    Ah j'exagère ? L'exemple que j'ai pris est tiré, texto, du tome 4. C'est pas moi qui exagère, c'est bien lui Bad)

    Citation :
    on dirait que tu as vraiment quelquechose contre l'auteur.

    J'y reviendrai en fin de post.

    Citation :
    Et plus j'avance dans le récit, plus j'ai l'impression que ce que tu dis 'bq est vrai au final.

    Ca je peux le comprendre, il est vrai que plus on avance dans Goodkind et plus on se rend compte qu'on a engagé notre argent dans une voie nauséabonde... Ce qui m'amène à répondre à cela :

    Citation :
    on dirait que tu as vraiment quelquechose contre l'auteur.

    OH OUI.

    [...]


    Dernière édition par Chentyt le Sam 13 Sep 2008 - 15:49, édité 1 fois (Raison : Propos hors sujets - Chentyt)
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    MessageSujet: Re: L'épée de Vérité - Terry Goodkind   Sam 13 Sep 2008 - 14:55

    Fichtre je l'avais raté cette petite séance défouloir de 'bq ;-)
    Pas perdu sa verve !
    Ben moi j'ai acheté trois de ces bouquins, ben je regrette franchement. Je n'aime pas du tout le style. OK c'est du français mais je ne crois pas que ce style soit uniquement du au traducteur...

    Peluche, j'adooooooore les séries de RH, l'assassin royal, les aventuriers de la mer je les ai lu en attendant bébé dans les deux semaines avant je me suis terminées 9 des 13 tomes de l'assassin royal (pas trouvé les derniers, trouvé hier seulement cheers ) et du coup j'ai embrayé sur les aventuriers de la mer, lu en une semaine SNIF ! J'adore le style, l'histoire... Bref ! J'aimeuh
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    MessageSujet: Re: L'épée de Vérité - Terry Goodkind   Sam 13 Sep 2008 - 15:07

    il me plait bien BQ, dommage qu'il ne vienne plus ; j'aime bien les gens qui disent que Tolkien n'est pas un dieu pour commencer. Pour ma part j'avais commencé la saga qui est un des très, très, très rare cas de livre que j'ai abandonné car vraiment peu intéressant.
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    MessageSujet: Re: L'épée de Vérité - Terry Goodkind   Sam 13 Sep 2008 - 15:36

    Quelle saga ?
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    MessageSujet: Re: L'épée de Vérité - Terry Goodkind   

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